Vetenskap & Ny Teknik

[Axelman]

 

 

Jag är av åsikten att om ALLA fordon var autonoma och kommunicerade med varandra skulle inga olyckor uppstår.

Men eftersom det alltid kommer finnas människor som vill köra själv kommer alltid den mänskliga faktorn ställa till det.

 

Förmodligen klarar fordonen det bättre. Visst är man orolig när halvblinda Olgabritta vinglar till affären, eller Supersune testar sin nya Dodge Hellcat med 700+ kusar. Men som Ollie skriver finns det inga datoriserade system som är 100% tillförlitliga. Risken är att supersystemet som alla litar på skiter sig och man får en ofantlig massa olyckor.

[lappen71]

 

Förmodligen klarar fordonen det bättre. Visst är man orolig när halvblinda Olgabritta vinglar till affären, eller Supersune testar sin nya Dodge Hellcat med 700+ kusar. Men som Ollie skriver finns det inga datoriserade system som är 100% tillförlitliga. Risken är att supersystemet som alla litar på skiter sig och man får en ofantlig massa olyckor.

 

 

Naturligtvis så måste det vara ett supersystem med quadrupla backup.

Men i praktiken kommer det troligtvis aldrig att fungera helt perfekt eftersom någon alltid vill köra själv.

Bland annat jag,älskar att köra bil och vill inte lämna ifrån mig kontrollen.

[Axelman]

 

 

Bland annat jag,älskar att köra bil och vill inte lämna ifrån mig kontrollen.

 

+1

[Semmelman]

Regntung höst- å vinterkväll/natt på dåligt markerade landsvägar skulle en självkörande bil med radar å allt se bättre var vägen går än jag själv. Det skulle jag välkomna faktiskt.

[Ollie Williams]

 

 

Naturligtvis så måste det vara ett supersystem med quadrupla backup.

Men i praktiken kommer det troligtvis aldrig att fungera helt perfekt eftersom någon alltid vill köra själv.

Bland annat jag,älskar att köra bil och vill inte lämna ifrån mig kontrollen.

Plus att även sådana system fallerar ibland - se till exempel på flyget. En begränsning är också att det inte får bli för dyrt. Fler man bilarna med datorer kommer det kosta därefter.

[lappen71]

Plus att även sådana system fallerar ibland - se till exempel på flyget. En begränsning är också att det inte får bli för dyrt. Fler man bilarna med datorer kommer det kosta därefter.

 

 

Jag vet inte vad det är för system som du syftar på inom flyget som fallerar egentligen.

Min uppfattning är att majoriteten av olyckorna är fortfarande den mänskliga faktorn som ställer till det.

[Ollie Williams]

 

 

Jag vet inte vad det är för system som du syftar på inom flyget som fallerar egentligen.

Min uppfattning är att majoriteten av olyckorna är fortfarande den mänskliga faktorn som ställer till det.

Autopiloten till exempel, eller någon av alla sensorer som tar in kritisk data.

 

Jag håller med dig om mänskliga faktorn. Det är därför jag är skeptisk till tekniken som vår frälsare.

 

Om jag tillåts göra fler jämförelser med flyget, eftersom de till stor del flygs av autopilot vilket är vad vi pratar om, fast för bilar.

 

Autopiloten i ett flygplan avlastar de mänskliga piloterna, men de får inte agera som att de själva inte flyger planet. De övervakar allt som händer och allt autopiloten gör, och är beredda att ta över manuellt när som helst. Hur får man människor att bete sig så i en bil med autopilot? Jag tror inte att man får det så lätt, och det är där jag ser problemet.

 

Sedan, å andra sidan, har det skett olyckor inom flyget där piloterna av olika anledningar (feltolkning, låg systemkännedom, "kan själv") kört över automatiken, tagit över själva och därmed orsakat en olycka som inte hänt om de låtit autopiloten flyga. Hur löser man det för bilförare? Kan man komma över känslan av att man vet bäst, lita fullt på tekniken och inte lägga sig i? Och kan man avgöra i vilket fall man faktiskt behöver ta över själv och i vilket fall man bör låta bli?

[Axelman]

Autopiloten till exempel, eller någon av alla sensorer som tar in kritisk data.

 

Jag håller med dig om mänskliga faktorn. Det är därför jag är skeptisk till tekniken som vår frälsare.

 

Om jag tillåts göra fler jämförelser med flyget, eftersom de till stor del flygs av autopilot vilket är vad vi pratar om, fast för bilar.

 

Autopiloten i ett flygplan avlastar de mänskliga piloterna, men de får inte agera som att de själva inte flyger planet. De övervakar allt som händer och allt autopiloten gör, och är beredda att ta över manuellt när som helst. Hur får man människor att bete sig så i en bil med autopilot? Jag tror inte att man får det så lätt, och det är där jag ser problemet.

 

Sedan, å andra sidan, har det skett olyckor inom flyget där piloterna av olika anledningar (feltolkning, låg systemkännedom, "kan själv") kört över automatiken, tagit över själva och därmed orsakat en olycka som inte hänt om de låtit autopiloten flyga. Hur löser man det för bilförare? Kan man komma över känslan av att man vet bäst, lita fullt på tekniken och inte lägga sig i? Och kan man avgöra i vilket fall man faktiskt behöver ta över själv och i vilket fall man bör låta bli?

 

Tänker i liknande banor. Problemet är att man förmodligen aldrig kan helt lösa den knuten. Det blir ett grått fält där teknik och människa möts hur man än gör därför att det ligger inbyggt i sakens natur.

[lappen71]

Jag tror att i framtiden kommer systemet vara så smart att det kan förutse människans agerande. Precis som Tesla gjorde i den film jag postade fast i mer komplexa situationer. Utvecklingen går framåt och tycka vad man vill om det men kan det rädda liv så kommer den autonoma bilen vara ett faktum.

Fast än du har ett system som inte är 100% perfekt men mindre folk dör i trafiken vad är att föredra? Att inte använda det utan fortsätta människan göra misstag?

[Ollie Williams]

Ja, jag håller delvis med er båda. Hundra procent kommer vi inte upp i, men det måste vi ksnske inte heller. Hur bra är bra nog? Ja, där vi räddar fler liv är nog den punkten och för eller senare kommer vi säkert dit. Men jag är tveksam till att det är där vi kommer börja och jag avser inte vara med i beta programmet.

[lappen71]

Ja, jag håller delvis med er båda. Hundra procent kommer vi inte upp i, men det måste vi ksnske inte heller. Hur bra är bra nog? Ja, där vi räddar fler liv är nog den punkten och för eller senare kommer vi säkert dit. Men jag är tveksam till att det är där vi kommer börja och jag avser inte vara med i beta programmet.

 

 

Alla som kör en Tesla bidrar med data (utvecklingen) oberoende om automatiken är påslagen eller inte. I.o.m senaste versionen av deras OS 8.0 är denna funktion dessvärre avslagen pga lokala lagar men går att slå på manuellt. Jag har följt utvecklingen av Teslas autopilot och jag är övertygad om att på ren landsväg/motorväg är Teslas autopilot ett säkrare alternativ än den mänskliga föraren. Naturligtvis så har den sina begränsningar men nu klarar den t.o.m av att åka och parkera bilen själv och köra fram den på kommando. Svårt att förstå hur långt dom kommit men det finns många filmer som visar utvecklingen och hur pass säker den redan är.

[Axelman]

Tills det snöar..... kameran ser inget, radarn blir utstörd, föraren har glömt bort hur man kör....

[Semmelman]

Jag läste eller hörde att piloterna startar å landar planen själva fast planet skulle göra det bättre bara för att piloterna inte ska tappa känslan för det om det nån gång skulle behövas, det är ju baksidan med autonoma bilar att folk om de behöver ta över inte vet hur rattkänslig bilen är eller var växlarna sitter eller vet knappt var de är eftersom de inte tittat o s v, så det är nog bättre att låta folk köra själva med viss hjälp och övervakning av systemet eller låta systemet köra helt självt men då ska det inte räkna med att passagerarna sitter å bevakar vad det gör å kan ta över, det där mellantinget där man inte vet vem som har ansvaret det är aldrig bra.

[Semmelman]

Intressant!

 

"How autonomous cars will solve traffic jams"

 

 

Jag kom på en brist i logiken i denna film när jag satt i rödljus häromdagen. De har fel, nämligen när första bilen kör iväg vid grönt och den andra människokörda bilen kör iväg några tiondelar senare så blir det ju rätt säkerhetsavstånd mellan bilarna, om alla bilar kör samtidigt som de tror autonoma kommer göra så kommer alla bilar köra med en meters mellanrum, det blir ju väldigt problematiskt om det blir nåt stopp nånstans, även en autonom bil måste kunna bromsa om nån går ut i vägen och om alla kör med en meters mellanrum så blir det ju masskrock hur autonoma och reaktionssnabba de än kan va.

Så om de autonoma ska uppnå liknande säkerhetsavstånd så måste de oxå precis som vi människor starta något lite senare och accelerera något långsammare än den framför för att få det där avståndet. Så...

[sevensleeper]

 

Jag kom på en brist i logiken i denna film när jag satt i rödljus häromdagen. De har fel, nämligen när första bilen kör iväg vid grönt och den andra människokörda bilen kör iväg några tiondelar senare så blir det ju rätt säkerhetsavstånd mellan bilarna, om alla bilar kör samtidigt som de tror autonoma kommer göra så kommer alla bilar köra med en meters mellanrum, det blir ju väldigt problematiskt om det blir nåt stopp nånstans, även en autonom bil måste kunna bromsa om nån går ut i vägen och om alla kör med en meters mellanrum så blir det ju masskrock hur autonoma och reaktionssnabba de än kan va.

Så om de autonoma ska uppnå liknande säkerhetsavstånd så måste de oxå precis som vi människor starta något lite senare och accelerera något långsammare än den framför för att få det där avståndet. Så...

Ja absolut, i verkligheten är det säkert stökigare att få ihop det än vad det verkar i filmen. Oavsett så ska det bli intressant att se utvecklingen!

[lappen71]

 

Jag kom på en brist i logiken i denna film när jag satt i rödljus häromdagen. De har fel, nämligen när första bilen kör iväg vid grönt och den andra människokörda bilen kör iväg några tiondelar senare så blir det ju rätt säkerhetsavstånd mellan bilarna, om alla bilar kör samtidigt som de tror autonoma kommer göra så kommer alla bilar köra med en meters mellanrum, det blir ju väldigt problematiskt om det blir nåt stopp nånstans, även en autonom bil måste kunna bromsa om nån går ut i vägen och om alla kör med en meters mellanrum så blir det ju masskrock hur autonoma och reaktionssnabba de än kan va.

Så om de autonoma ska uppnå liknande säkerhetsavstånd så måste de oxå precis som vi människor starta något lite senare och accelerera något långsammare än den framför för att få det där avståndet. Så...

Ingen brist i logiken eftersom autonoma bilar behöver inte ha samma säkerhetsavstånd som människor behöver eftersom autonoma bilar har mycket mycket kortare reaktionstid. Dessutom som filmen visar med autonoma bilar behövs inga rödlysen vid korsningar eftersom bilarna kan undvika varandra.

Se bara på det organiserade kaos som det kan vara i en korsning från tex Indien där alla bilar flyter igenom korsningen utan att stanna. Så skulle det se ut med autonoma bilar fast mycket mycket säkrare eftersom alla bilar skulle veta exakt var alla andra är och anpassa hastigheten efter dom.

[Axelman]

Ingen brist i logiken eftersom autonoma bilar behöver inte ha samma säkerhetsavstånd som människor behöver eftersom autonoma bilar har mycket mycket kortare reaktionstid. Dessutom som filmen visar med autonoma bilar behövs inga rödlysen vid korsningar eftersom bilarna kan undvika varandra.

Se bara på det organiserade kaos som det kan vara i en korsning från tex Indien där alla bilar flyter igenom korsningen utan att stanna. Så skulle det se ut med autonoma bilar fast mycket mycket säkrare eftersom alla bilar skulle veta exakt var alla andra är och anpassa hastigheten efter dom.

 

Men man måste beakta de fysiska lagarna. Om bilarna kör lika fort och bromsar lika hårt samtidigt kommer alla bilar att stanna med intakt mellanrum. Men så fort man bommar detta kommer avstånden att krympa mellan bilar då man är i olika inbromsningscykler. Men med datorernas supersnabba reaktionstid kanske det är ett ickeproblem. Den automatiska farthållaren ser alltid till oavsett hastighet att hålla rätt avstånd till bilen framför med tanke på inbromsning i nödsituation. Om det bara är en cm kvar till bilen framför när bilarna har tvärnitat så är det godkänt. Hoppas bara att alla har bra däck och att det är samma friktion överallt....

[Semmelman]

Ja om det är en meter mellan bilarna vid rödljuset - förutsätter rödljus för det kommer dröja mer än hundra år innan det inte finns en enda icke-autonom bil å lastbil på vägarna - och alla bilar åker samtidigt så kommer de alltså enl filmen åka med en meter avstånd emellan varandra. De behöver förstås inte våra säkerhetsavstånd med våra reaktionstider men faktum kvarstår att dyker det upp ett hinder framför en av bilarna så kan ingen dator i världen få ner hastigheten från t ex 70 till noll på en meter det kommer va en total omöjlighet enl alla fysiska lagar och då lär ju alla bilar som ligger en meter bakom krascha in i den framför. De lär behöva säkerhetsavstånd de med om det ska bli nåt säkrare.

Redigerad 3 januari, 2017 av Semmelman

[Axelman]

Ja om det är en meter mellan bilarna vid rödljuset - förutsätter rödljus för det kommer dröja mer än hundra år innan det inte finns en enda icke-autonom bil å lastbil på vägarna - och alla bilar åker samtidigt så kommer de alltså enl filmen åka med en meter avstånd emellan varandra. De behöver förstås inte våra säkerhetsavstånd med våra reaktionstider men faktum kvarstår att dyker det upp ett hinder framför en av bilarna så kan ingen dator i världen få ner hastigheten från t ex 70 till noll på en meter det kommer va en total omöjlighet enl alla fysiska lagar och då lär ju alla bilar som ligger en meter bakom krascha in i den framför. De lär behöva säkerhetsavstånd de med om det ska bli nåt säkrare.

 

Det fungerar så länge bilarna håller samma hastighet och bromsar lika mycket samtidigt. I framtiden pratar bilar med varandra och kan initiera en gemensam bromsning. Men, bilar stannar olika fort även vid maximal bromsverkan därför att bilar har olika bra bromsar. Moderna bilar testade på Teknikens Värld visar att det kan skilja 10 meter i stoppsträcka vis maximal inbromsning från 100 kmh mellan två olika bilar på identiska villkor. Då är det sprillans nya bilar med nya däck och bästa möjliga bromsar. Det blir inte bättre med tiden....

[Semmelman]

 

Det fungerar så länge bilarna håller samma hastighet och bromsar lika mycket samtidigt. I framtiden pratar bilar med varandra och kan initiera en gemensam bromsning. Men, bilar stannar olika fort även vid maximal bromsverkan därför att bilar har olika bra bromsar. Moderna bilar testade på Teknikens Värld visar att det kan skilja 10 meter i stoppsträcka vis maximal inbromsning från 100 kmh mellan två olika bilar på identiska villkor. Då är det sprillans nya bilar med nya däck och bästa möjliga bromsar. Det blir inte bättre med tiden....

 

Ja är det en katt som får första bilen att bromsa in lär de bakom hinna bromsa snabbare å bättre än människor, men sladdar det in en mötande bil eller lastbil, eller en traktor svänger eller en älg, vildsvin eller whatever som får tvärstopp på första bilen så lär bilarna som ligger en meter bakom inte hinna bromsa in knappt nånting, bromssträcka, friktion å G-krafter är detsamma det är bara reaktionstiden som blir bättre. Så de kan hålla kortare säkerhetsavstånd men behöver vi tre sekunder mellanrum så lär de kanske alla fall behöva två, en å halv kanske, fast då blir det ingen vinst.

Och då blir fördelarna med att alla startar samtidigt som i filmen inte fullt så stora längre.

Redigerad 3 januari, 2017 av Semmelman

[lappen71]

 

Ja är det en katt som får första bilen att bromsa in lär de bakom hinna bromsa snabbare å bättre än människor, men sladdar det in en mötande bil eller lastbil, eller en traktor svänger eller en älg, vildsvin eller whatever som får tvärstopp på första bilen så lär bilarna som ligger en meter bakom inte hinna bromsa in knappt nånting, bromssträcka, friktion å G-krafter är detsamma det är bara reaktionstiden som blir bättre. Så de kan hålla kortare säkerhetsavstånd men behöver vi tre sekunder mellanrum så lär de kanske alla fall behöva två, en å halv kanske, fast då blir det ingen vinst.

Och då blir fördelarna med att alla startar samtidigt som i filmen inte fullt så stora längre, lite måttligare.

Vem har sagt att det ska vara 1m mellan bilarna?

Naturligtvis så måste det vara ett säkerhetsavstånd längre än det.

Ingen vinst? Vad menar du med vinst?

[lappen71]

Teslas autopilot läser inte av vara den närmaste bilen utan flera framåt. Så den vet hur bilarna rör sig i förhållande till varandra och anpassar hastigheten efter det.

I framtiden så kommer det säkert bli så att bilarna också kommunicerar med varandra på något sätt för att också tala om vilken manöver den ska utföra för att varna.

Så om en bil måste bromsa för ett djur kommer alla bilar inom en visst avstånd veta det och anpassa sitt körsätt efter det. Ligger säkert långt in framtiden men det kommer garanterat.

[Semmelman]

Vem har sagt att det ska vara 1m mellan bilarna?

Naturligtvis så måste det vara ett säkerhetsavstånd längre än det.

Ingen vinst? Vad menar du med vinst?

 

Det är väl klart de kan stanna med tio meters mellanrum och starta samtidigt å behålla säkerhetsavståndet men det känns lite väl märkligt minst sagt, titta på början på filmen så förstår du nog. Kör man som vi människor så eftersom alla startar några tiondelar senare än den framför så blir det automatiskt snabbt ett längre avstånd mellan varje bil och inte den ca dryga metern som man brukar ha som mellanrum när man stannar vid rödljus, rondeller etc. M a o uppstår säkerhetsavståndet man vill ha till bilen framför nästan automatiskt p g a vår senfärdighet. Finns ingen stor vits med som i filmen att alla bilar startar samtidigt och kör lika fort som den förste, ifall det händer nåt nånstans så blir det masskrock.

Ingen säkerhetsvinst om man minskar på säkerhetsavstånden för mycket.

Redigerad 3 januari, 2017 av Semmelman

[Semmelman]

Teslas autopilot läser inte av vara den närmaste bilen utan flera framåt. Så den vet hur bilarna rör sig i förhållande till varandra och anpassar hastigheten efter det.

 

 

Är du helt säker på det? Den har radar alltså som ser bilarna framför den som är närmast framför?

[lappen71]

 

Det är väl klart de kan stanna med tio meters mellanrum och starta samtidigt å behålla säkerhetsavståndet men det känns lite väl märkligt minst sagt, titta på början på filmen så förstår du nog. Kör man som vi människor så eftersom alla startar några tiondelar senare än den framför så blir det automatiskt snabbt ett längre avstånd mellan varje bil och inte den ca metern som man brukar ha som mellanrum vid rödljus, rondeller etc.

Ingen säkerhetsvinst om man minskar på säkerhetsavstånden för mycket.

Du verkar inte förstå poängen med filmen och lyckads inte filmskaparen göra det lär inte jag heller.

Så jag tänker inte ens försöka ?