Religionstråden

[kiwi]

För länge sedan i den här tråden så frågade jag om någon troende kunde be för mig, att något skulle hända mig, något som jag inte riktigt skulle kunna förklara. Minns ni det?

 

Nå, hur som helst så tänkte jag redovisa hur det gick.

 

Jag kan inte säga att något alldeles jättespeciellt hände, men faktiskt blev jag lite ställd näst sista kvällen. Jag kör ju tåg och skulle denna afton växla undan ett tågsätt. När jag kliver in i förarhytten så ser jag en tidskrift ligga på förarbordet: En alldeles färsk Vakttornet. Den danska versionen, så det lär ha varit en av mina danska kollegor som lagt dit den – förmodligen inte just åt mig, men det var ju rätt skoj att just jag skulle hitta den just den kvällen.

 

I övrigt känner jag mig lika ateistisk som förut. Tja, kanske ännu mer. Ju mer jag studerar Bibeln och ju mer jag tänker på vad kristendomen har att säga och komma med, desto mer avogt inställd blir jag. Inläggen från mina kära "motdebattörer" här har inte heller "hjälpt". Det har varit intressant att läsa och ta del av era erfarenheter och livsåskådningar, men jag har svårt att se att jag skulle kunna bli troende – åtminstone en kristen sådan.

 

Några av mina grunder för detta är:

 

* Bevisen. Även om en tro handlar om just att tro, så kräver jag ändå mer än "det står i en bok som någon skrev för länge sedan" om jag uttrycker det förenklat. Det finns många böcker och många människor som hävdar både det ena och det andra, men om jag ska förändra min syn på universum så extremt mycket så krävs det lite mer än bara ord.

 

* Märkligheterna. Bibeln är full av motsägelser och märkligheter. I Gamla Testamentet är Gud närmast ond och cynisk. I Nya Testamentet har han lugnat ner sig. Och detta är Han som är Början och Slutet, Alpha och Omega, Den som är densamme igår, idag som imorgon..? Små och stora händelser (brinnande buskar, björnar som dödar barn, syndafloder) sker utan att de troende verkar göra mer än rycker på axlarna. "Nämen, det där var ju bara bildligt menat", "Det hände inte, det var bara en liknelse" och så vidare. Och hur i hela friden vet man/dom det?

 

* Underkastelsen. Vi är alla skyldiga. Vi är alla syndare. Vi bör därför känna skam och ånger. Men Killen Däruppe har minsann löst allt för oss! Tillbe honom och ge ditt liv åt honom. Tack, men om Gud vill att man ska kalla honom Fader, så får han göra något annat än att spela den ständigt frånvarande föräldern. Och jag förstår inte heller varför jag skulle be Gud om förlåtelse för att jag syndat? Har jag gjort någon illa, så är det till den personen jag ska säga förlåt. Det är till de jag har sårat och skadat som jag ska vara ångerfull inför, inte inför någon osynlig supervarelse.

 

Om Gud har skapat mig, så har han varit ytterst medveten om att jag blev så skeptisk och ifrågasättande som jag blev. Det är ju i så fall hans gåvor, hans vilja! Jag kan inte se att jag skulle straffas eller behandlas mindre bra än andra, bara för att jag använder mina gudagivna förmågor. Det kanske tvärtom är jag som har rätt? Det är alla vi som valde att tänka fritt och självständigt som gjorde rätt och inte de som lät sina sinnen inskränkas och glädje dämpas för att dom trodde att dom följde den rätta tron?

 

(Nu talar jag väldigt svepande och plockar friskt bland olika sorters troende, så innan du som läser detta blir upprörd – det är inte säkert att det är just dig jag talar om. Jag försöker bara få fram mina poänger.)

 

Till sist: Du som är troende och tror att du blir en sämre människa utan Gud. Jag tror inte det. Tvärtom.

 

Det är fullt möjligt att göra goda gärningar och vara en god människa utan att ha tron att det finns någon "däruppe" som hela tiden ser, hör och vet vad du håller på med. Du behöver inte någon övernaturlig varelse för att leva ett gott liv. Det funkar rätt bra ändå.

 

 

/ Kiwi

[Alix]

... "extraordinary claims require extraordinary evidence". ...

Äsch, en putslustig floskel. Evolutionsteorin är verkligen extraordinär, men stöds av allt annat än extraordinära bevis. Den är lika sann ändå.

[mikaellq]

Äsch, en putslustig floskel. Evolutionsteorin är verkligen extraordinär, men stöds av allt annat än extraordinära bevis. Den är lika sann ändå.

Det finns hela berg med bevis för evolutionen, de flesta kan bara för lite om biologin för att förstå bättre.

Du ser den omkring dig varje dag.

Fossila lämningar, gener, konstruktion och distribution i naturen över tid som ofrånkomligen visar på ett gemensamt ursprung.

 

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/lines_01

[snowreeler]

Hur har vi med källor till verifikationer? Vilka skrifter finns bevarade förutom de religiösa grejorna?

 

Josefus är en källa, visserligen skriven i efterhand, men han var med och såg mycket av det som hände i sin ungdom. Sen har vi en hel radda romerska dokument som nämner de olika figurer jag räknat upp som varande historiskt verifierbara. Jag tar inte med legender eftersom de är muntligt traderade berättelser där tankar och personliga åsikter vävts samman med händelserna så att man inte vet vad som är sant eller ej. Många av de romerska dokumenten är så där härligt torra och sakliga med diverse protokoll och dylikt som vi historiker älskar att ha som bevis i avhandlingar.

 

Nasaret har grävts ut ett antal gånger av arkeologer och man har funnit spår av bosättningar i trakten som är 9000 år gamla men sen är det ett hopp till 200-talet då staden Nasaret grundas av romarna. Varifrån evangeliernas skribenter skulle ha fått uppfattningen att Jesus och hans släkt kom därifrån vet man inte.

[Semmelman]

Kiwi, såg du Jonas Gardells tv-serie om Gud (el Jesus?)? Vad tyckte du, gav den något?

(jag såg bara första avsnittet, orka inte mer)

[Alix]

Det finns hela berg med bevis för evolutionen, de flesta kan bara för lite om biologin för att förstå bättre.

Du ser den omkring dig varje dag.

Fossila lämningar, gener, konstruktion och distribution i naturen över tid som ofrånkomligen visar på ett gemensamt ursprung.

 

http://evolution.ber.../0_0_0/lines_01

Det behövs inga, men viktigare är att det inte heller finns några, extraordinära bevis för att bevisa evolutionsteorin. Sagans uttalande är en populariserad variant av Humes maxim: ”Inga bevis är tillräckliga för att fastställa ett mirakel, om inte bevisens falsifierbarhet skulle vara ett större mirakel än det bevisen försöker bevisa.” Evolutionsteorins bevis uppfyller inte det. Bevisen för Einsteins allmänna och speciella relativitetsteorier gör däremot det. Du borde inse skillnaden.

[mikaellq]

I fysikens värld räknas det nåt förfärligt mycket, matematik är enklare att bevisa med, medan biologin kräver mer av iakttagelser och experiment. Empiriska bevis håller, t.o.m. ur vetenskaplig synvinkel, vetenskapsmän som annars är notoriska skeptiker.

Dessutom kan man ju ändå inte begära att man uppfinner tidsmaskinen, reser tillbaks i tiden och tar högupplösta bilder, innan detta berg med iakttagelser kan accepteras som bevis?

 

Sagans uttalande är dessutom vettigt. I alla andra sammanhang där människor kommer med fantastiska påstående så är tendensen att misstro hos andra sunt skeptiska människor.

[kiwi]

Kiwi, såg du Jonas Gardells tv-serie om Gud (el Jesus?)? Vad tyckte du, gav den något?

(jag såg bara första avsnittet, orka inte mer)

 

Var inställd på att se den när jag såg reklamen, men sedan glömde jag bort det. Nu finns ju lyckligtvis SVT Play, så jag ska se den så småningom.

 

 

/ Kiwi

[Pocahontas]

Vart tar Gud vägen när Universum kollapsar?

[Gäst]

Vart tar världen vägen? Något måste väl alltid finnas?

[Alix]

... Dessutom kan man ju ändå inte begära att man uppfinner tidsmaskinen, reser tillbaks i tiden och tar högupplösta bilder, innan detta berg med iakttagelser kan accepteras som bevis?

Nej, givetvis inte, evolutionsteorin är bevisad och inte minst väl igenomtänkt och argumenterad för.

 

 

Sagans uttalande är dessutom vettigt. I alla andra sammanhang där människor kommer med fantastiska påstående så är tendensen att misstro hos andra sunt skeptiska människor.

Hans utsaga är som sagt en omskrivning av Hume's maxim, och den är inte möjlig vad gäller metafysiska frågor. Man kan bevisa att man är ateist, men man kan inte bevisa att man måste vara ateist. För det senare hade det krävts extraordinära bevis, eftersom påståendet att man måste vara ateist är ett extraordinärt påstående (ett påstående som går utöver det vanliga).

 

 

[mikaellq]

Hans utsaga är som sagt en omskrivning av Hume's maxim, och den är inte möjlig vad gäller metafysiska frågor. Man kan bevisa att man är ateist, men man kan inte bevisa att man måste vara ateist. För det senare hade det krävts extraordinära bevis, eftersom påståendet att man måste vara ateist är ett extraordinärt påstående (ett påstående som går utöver det vanliga).

Jag slog upp det på nätet och fann, "en vis man sätter sina övertygelser i proportion till bevisen".

Verkar vettigt tycker jag och kärnan av vad Sagan sa.

 

Så var vi tillbaks till Russels tekannor.

Är det ett fantastiskt orimligt påstående att Gud finns eller att detta väsen inte finns?

Jag är personligen likt Russel och många andra en stark anhängare av det förstnämnda.

Du får naturligtvis tro vad du vill, men önskar att fler kunde "sätta sina övertygelser i proportion till bevisen".

[snowreeler]

Det var frågor som dessa som gjorde Sagan till agnostiker.

[mikaellq]

Det var frågor som dessa som gjorde Sagan till agnostiker.

Agnostiker möjligtvis, men i vilka proportioner?

Själv tycker jag att påståendet att Gud finns är så totalt orimligt och inte bevisat, att som sunt skeptisk måste säga mig vara till 99.999% ateistisk, resten agnostisk.

 

Om någon påstod att denne blivit bortförd av rymdvarelser i ett flygande tefat, skulle du tro på det?

Om många miljoner påstod samma sak och om det dessutom stod beskrivet i urgamla böcker?

 

Man bör göra sina bedömningar utifrån kvaliteten i påståendet alltså, inte i hur många som gjort påståendet.

[Balooba]

 

Om någon påstod att denne blivit bortförd av rymdvarelser i ett flygande tefat, skulle du tro på det?

Om många miljoner påstod samma sak och om det dessutom stod beskrivet i urgamla böcker?

 

 

Om miljoner individer påstår sig ha blivit bortförda av en rymdvarelse i ett flygande tefat skulle jag inte kategoriskt avfärda det.

Men om miljoner, eller miljarder, individer säger sig ha hört och läst om den där förste individen som påstod sig ha blivit bortförd, ja först då har antalet troende ingen relevans.

[Alix]

... Nasaret har grävts ut ett antal gånger av arkeologer och man har funnit spår av bosättningar i trakten som är 9000 år gamla men sen är det ett hopp till 200-talet då staden Nasaret grundas av romarna. Varifrån evangeliernas skribenter skulle ha fått uppfattningen att Jesus och hans släkt kom därifrån vet man inte.

Arkeologen Yardena Alexandre hävdar utifrån utgrävningar så sent som i december i fjol att hon har hittat rester av byggnader kring Jesu födelse. Romersk-katolska kyrkan har haft egna arkeologer på plats sedan 1600-talet, men de har ännu inget hittat. Jag kan inte förstå varför det är viktigt överhuvudtaget.

 

Jag slog upp det på nätet och fann, "en vis man sätter sina övertygelser i proportion till bevisen".

Verkar vettigt tycker jag och kärnan av vad Sagan sa.

 

Så var vi tillbaks till Russels tekannor.

Är det ett fantastiskt orimligt påstående att Gud finns eller att detta väsen inte finns?

Jag är personligen likt Russel och många andra en stark anhängare av det förstnämnda.

Du får naturligtvis tro vad du vill, men önskar att fler kunde "sätta sina övertygelser i proportion till bevisen".

Jag tror ingenting, det är det som är själva essensen med att vara agnostiker. Sett ur Sagans och Humes perspektiv är det meningslöst att försöka bevisa eller motbevisa guds existens. Att du blandar ihop Sagan och Russell är inte så lyckat, Sagan var agnostiker medan Russell var ateist. Sagan sade så här om ateister: "En ateist måste veta mycket mer än jag vet."

 

Det var frågor som dessa som gjorde Sagan till agnostiker.

Precis.

 

Agnostiker möjligtvis, men i vilka proportioner?

Själv tycker jag att påståendet att Gud finns är så totalt orimligt och inte bevisat, att som sunt skeptisk måste säga mig vara till 99.999% ateistisk, resten agnostisk.

 

Om någon påstod att denne blivit bortförd av rymdvarelser i ett flygande tefat, skulle du tro på det?

Om många miljoner påstod samma sak och om det dessutom stod beskrivet i urgamla böcker?

 

Man bör göra sina bedömningar utifrån kvaliteten i påståendet alltså, inte i hur många som gjort påståendet.

Om Sagan (som var mer än möjligtvis agnostiker, i alla fall enligt honom själv) och ateism, se ovan.

[iMarc]

Att alltet skulle finnas till utan någon mening ser jag som totalt ologiskt. Faktum är att liv skapas utav liv och då måste liv ha funnits redan från början, med andra ord gud

[mikaellq]

Att alltet skulle finnas till utan någon mening ser jag som totalt ologiskt. Faktum är att liv skapas utav liv och då måste liv ha funnits redan från början, med andra ord gud

Men mening är blott ett mänskligt epitet.

Försök att förstå världen som du upplever den inte nödvändigtvis behöver sammanfalla med hur det faktiskt är.

Anser du drömmar vara något verkligt? Upplever du inte världen olika beroende på hur du mår? &c.

[kiwi]

Att alltet skulle finnas till utan någon mening ser jag som totalt ologiskt.

 

Ologiskt... enligt vem? Dig, mänskligheten, alla i universum? Det är väldigt "ologiskt" att det sker onda saker i världen utan någon mening, men ändå sker dom.

 

 

Faktum är att liv skapas utav liv och då måste liv ha funnits redan från början, med andra ord gud

 

Vi kan ännu inte säkert säga hur liv först uppstod på jorden. Vi kanske aldrig kommer att klura ut det. Men Ditt argument för att det därmed måste ha funnits en gud är definitivt "ologiskt"! Varifrån kom i så fall Gud?

 

Det är inte särskilt vetenskapligt eller ens intressant att säga "Gud gjorde det!" när vi inte förstår eller vet en viss sak.

 

 

/ Kiwi

[Alix]

Varelserna i begynnelsen hade ingen tydlig gräns mellan liv och död. Det var så skört att det som började "leva" antagligen "dog" med en gång. Sammanbyggt och raserat, som lego, i snabb takt. Som många bakterier gör ännu i denna dag, men på ett avgränsat och strukturerat sätt. Döden är en konsekvens av att levande individer inte klarar av att fajtas mot ständiga miljöförändringar, sjukdomar, parasiter och yttre våld. Taktiken blir då att skapa nya friska individer. Således är "döden" ett annat sätt att säga "överlevnad" i evolutionär mening. Hade det varit möjligt hade allt liv levt för evigt, men miljön tillåter inte det.

[kiwi]

Några kristna tror sig ha hittat bevis för världens första folkmord. Eller Syndafloden kallas den visst.

 

 

/ Kiwi

[Gäst]

Anser du drömmar vara något verkligt?

Jag har drömt sanndrömmar, de är verkliga för mig.

[Gäst]

Några kristna tror sig ha hittat bevis för världens första folkmord. Eller Syndafloden kallas den visst.

 

 

/ Kiwi

Du håller oss uppdaterade om det här hoppas jag(?)

[iMarc]

Blir till att skaffa sig en ny fräsch bibel nu i veckan och den ska läsas från pärm till pärm

[Alix]

... den ska läsas från pärm till pärm

Bra att du äntligen får kläm på den!