Religionstråden

[Alix]

... Hur är exempelvis ett krucifix till förtryck? (en retorisk fråga antar jag...)

Den som bär det kanske måste det för mamma och pappa? Hur som helst kan vi inte döpa spädbarn (de får korset tecknat i pannan), de kan ju inte ens protestera mot detta infantila (?) övergrepp.

[Alix]

Nej nej, tas några av de sakerna bort så blir jag arbetslös!!

Brandgula buddhist-badlakan? Arbetslös och naken?

[iMarc]

Brandgula buddhist-badlakan?

Nej men prästdräkter, krucifix och kyrkklockor

[mikaellq]

Den som bär det kanske måste det för mamma och pappa? Hur som helst kan vi inte döpa spädbarn (de får korset tecknat i pannan), de kan ju inte ens protestera mot detta infantila (?) övergrepp.

Alltså bör det stiftas lagar som tar hänsyn till sammanhanget, alltså om kvinnor förtrycks eller om barn tvingas till tokigheter av föräldrar.

Du resonerar som professor Dawkins, även han anser att det är övergrepp på barn att föräldrar tvingar på dem sin religion. Barnen borde istället lära sig att tänka självständigt.

[iMarc]

Alltså bör det stiftas lagar som tar hänsyn till sammanhanget, alltså om kvinnor förtrycks eller om barn tvingas till tokigheter av föräldrar.

Du resonerar som professor Dawkins, även han anser att det är övergrepp på barn att föräldrar tvingar på dem sin religion.

Som min mormor ifrån norrland en gång sa: "Nå ä de bäst å få dom döpta"

Jag håller med henne

[Alix]

Jag tycker att vi ska ha en utpräglat sekulär lagstiftning som inte undergrävs av religioner. I många muslimska länder lämnas bland annat familjerätten helt till de olika religionernas företrädare. Samma medborgare omfattas alltså av olika lagar beroende på religion. Risken att vi hamnar där är liten, men tendenserna ska motarbetas. Att utforma en sådan lagstiftning är dock en grannlaga uppgift som inte bör präglas av ideologi, utan av smidighet och pragmatism. Kan en skola ordna separat gymnastikundervisning för pojkar och flickor bör det ske. Det finns inget att vinna i att enbart provocera. Det kan också vara lämpligt ur ett jämställdhetsperspektiv (de fysiska förutsättningarna är inte jämlika och i gemensamma klasser kommer pojkarna att dominera). Målet är dock alltid att en medborgare, en individ, fritt ska kunna välja sin framtid, utan formella religiösa hinder eller av informella religiösa påbud inom en familj eller kommunitet. Pappa och mamma eller den religiöse ledaren ska inte veta bäst. För det gör de inte. De vet bara sitt.

[Gäst]

Belgien är som första land på väg att totalförbjuda burka och niqab. Lagen är dock skriven så att all klädsel som omöjliggör identifikation ska förbjudas. Brott mot lagen kan ge fängelse. Är detta ett ensidigt angrepp på islam, och därmed oförenlig med religionsfriheten, eller är det bra att folk inte ska kunna dölja sin identitet med kläder? För mig är det okej om bankrånare inte tillåts ha nylonstrumpor över huvudena...

Jag har full förståelse för att man i dessa tider vill förbjuda burka. Och jag tror (inte heller?) att det har nåt med kvinnoförtryck att göra. Det är bara en täckmantel som man hellre använder i alla debatter föra att inte stöta sig i onödan med religionsutövarna. Den övervägande delen av de styrande anser säkert att det möjliggör för terrorister att röra sig och härja fritt. Och därav den egentliga orsaken till förbudet.

[snowreeler]

VARNING, LÅNGT INLÄGG!

 

Eftersom vi diskuterar religion och tro kan det vara av intresse att ta reda på var religionerna kommer ifrån. Vem skapade en viss religion och varför? Allt kan ju inte ha tagits ur det blå? Det är sånt som är intressant med religioner, varför de finns och hur de kom till. Själva tanken att de är omoderna och inte hör hemma i ett modernt samhälle kan för tillfället lämnas därhän. Jag är framför allt intresserad av hela diskussionen kring Jesus och hans liv. Det är fascinerande att så många, även skeptiker till kristendomen som religion, tar de uppgifter som står i Nya testamentet som sanning eller åtminstone halvsanning trots att knappt något av det går att belägga historiskt.

 

Allt detta började för min del med att jag av en slump började läsa en tidningsartikel där en man vid namn Apollonius av Tyana nämndes. Detta var nån gång i mitten på 90-talet och jag visste inte så mycket om såna här frågor då. Vad som framgick då var att denne Apollonius av Tyana var från Kappadokien i Mindre Asien, var grekisk filosof och undergörare och levde vid ganska så precis samma tid som Jesus ska ha levat. Filostratos är en av få sagesmän vi har för att Apollonius ska ha levat och han skrev mer 100 år efter Apollonius död.

 

De saker Apollonius ska ha gjort stämmer faktiskt ganska väl överens med det som Jesus ska ha gjort, till och med hamnade i en rättegång inför självaste kejsar Nero, bortsett från att Apollonius istället för att bli avrättad blev bortkörd och påbörjade sina predikningar på annan ort istället. Han ska ha blivit runt 100 år gammal och levde med ärr på händerna, av vissa av berättelserna att döma.

 

För några år sen stötte jag så på Lena Einhorns bok "Vad hände på vägen till Damaskus?". I den boken resonerar hon kring just detta faktum att det Apollonius gjorde stämmer såpass väl med vad Jesus gjorde. Hon är inte ensam om att anse att de har ett gemensamt ursprung. Men hon går längre och menar att inte bara är Jesus-gestalten grunden utan den är skapad, närmast medvetet skapad av en enda man - Paulus. Paulus föddes inte långt från Kappadokien vid ungefär samma tid som Jesus och Apollonius. Det är här Einhorn teoretiserar att Paulus, Jesus och Apollonius egentligen är en och samma person. Hon menar att Paulus i sin ungdom ska ha varit vad vi idag kallar för sektledare och som dömts för så kallad omstörtande verksamhet men genom nåt som vi bara kan gissa oss till ska ha lurat hela världen att tro att han var död, korsfäst och begravd. Han ska ha haft hjälp med att bli nedsövd under själva processen och sen begravd innan han vaknade till igen och fick hjälp att fly.

 

Så här ungefär tänker sej Einhorn att det hela ska ha gått till: hon vill även justera tidslinjen något för de räkenskaper som åberopas i de fyra texterna om Jesu liv stämmer inte överens med verkligheten, däremot stämmer de bättre om man som Einhorn flyttar fram hela historien om Jesu liv ca 20 år, från ca år 33 till år 55. Då sammanfaller nämligen berättelsen om Jesus predikningar med de händelser som från ca år 52 till år 70 kom att skaka om den romerska provinsen Judéen.

 

Enligt Lena Einhorn ska Jesus, eller vad vi ska kalla honom, ha fötts i norra delen av Judéen ca 20 år efter vår tideräknings början. En supernova ska ha ägt rum vid denna tid så det kan mycket väl ha varit stjärnan i berättelsen. Vilken stad är irrelevant eftersom Nasaret enligt de arkeologiska utgrävningar som gjorts hittills inte fanns förrän på 200-talet och då byggt av romarna. Betlehem är en möjlighet förstås men uppgifterna om att han ska ha fötts där är skrivna medvetet för att passa in på profetian att Messias ska födas där. Några bevis för att Jesus föddes här finns inte. Hans far kan ha varit romare ur armén som hans mor Maria kan ha haft ett förhållande med. I vilket fall som helst verkar det som om en ur lokalbefolkningen, Josef, förbarmat sej över henne.

 

Vad som hände sen är okänt, ett helt liv är borta ur beskrivningarna av hans liv. Medvetet eller ej, detta bevisar att de som skrev de fyra evangelierna som accepterats i Nya testamentet, liksom de övriga evangelierna, inte kände till Jesus mer än vad de hört om honom. Han dyker upp igen i 30-årsåldern och då är han fullfjädrad predikant och börjar sin bana som ledare för en då judisk sekt.

 

Historien om konfrontationen i Getsemane där man kommer för att arrestera Jesus är väldigt intressant. Den har en parallell i historieskrivaren Josefus bok om det judiska folkens kamp mot romarna. Josefus berättar där om en man kallad Egyptiern som ska ha samlat sina anhängare i trädgården för ett sista möte innan man skulle göra upp med det gamla styret. Men romarna och de styrande i Jerusalem var tipsade om var Egyptiern och hans folk var och de kom med 1000 man för att gripa honom. Men i tumultet som uppstod lyckades Egyptiern försvinna och sågs aldrig mer igen. Allt enligt Josefus. Detta ska ha hänt ca år 55. Några dagar senare säger Josefus att några andra ur det bandet ska ha korsfästs.

 

Det intressanta här är uppgifterna om en man kallad Egyptiern och att det var 1000 män som kom för att gripa honom och hans anhang. I evangelierna står det att Jesus ska ha bott i Egypten som ung och Judas visade vägen för 1000 män som kom för att gripa Jesus.

 

En sak som Einhorn nämner och som jag också finner kuriös är själva rättegången och avrättningen. I evangelierna nämns en judisk överpräst, Kajafas, och den romerske guvernören Pontius Pilatus. Dessa personers respektive historiska existens är utom allt tvivel men i de skrifter som nämner dom nämns ingen rättegång mot någon religiös ledare, ej heller att något större religiöst uppror ska ha ägt rum under deras tid vid makten. Tvärtom var den perioden, ca 25-35, osedvanligt lugn. Det är först 20 år efter detta som oroligheterna sätter igång på allvar. En av dom som startar oroligheterna är just den man Josefus kallar Egyptiern. Det hela kulminerar med att romarna bränner ner Jerusalem under den stora revolten åren 66-70. Det är vid den tiden kristendomen första gången låter höra talas om sej, i områdena strax norr om Judéen. Här verkar nämligen en man vid namn Paulus. Han håller sej borta från den stora staden för han vill inte störa befolkningen där med sin närvaro. Hans ovilja att gå in i Jerusalem förundrar folket som samlas kring honom trots att han hela tiden säger att han aldrig varit i staden.

 

När han så slutligen kommer till staden välkomnas han av Jesu lärjungar som om de träffat honom förut. Hur kommer det sej? Paulus beskriver sej själv som nedbruten, med ärr på händerna och fötterna samt sticksår överallt på kroppen. Han förklarar att han fått dessa sår för att han ska kunna föra vidare det budskap Jesus först predikade om. En del människor i Jerusalem gillar inte Paulus för de vill inte att han ska röra upp det som en gång hände i staden. Men Paulus har ju inte varit i staden förut. Hur kommer detta sej?

 

Om man läser Paulus ingående är det en serie förbryllande frågor som man måste ställa sej. Varför har han samma sorts sår som Jesus fick vid korsfästningen? Varför var han först ovillig att gå in i en stad som enligt egen utsago aldrig satt sin fot i? Varför välkomnades han av lärjungarna som om de känt varandra i många år trots att han aldrig träffat dom förut? Varör lämnar han dom så snabbt och för budskapet om Jesus läror i Mindre Asien? Varför ställs han inför rätta i Rom när han kommer dit och hur kommer det sej att han klarar sej undan genom att säga att han är romersk medborgare om han tidigare sagt sej vara jude från grekiskt område i Mindre Asien? Denna rättegång finns det heller inga dokument om. Enda dokumentet om en rättegång mot en religiös ledare vid den här tiden med ett budskap som liknar det Jesus kommer med i Nya testamentet äger rum ca år 58 då guvernören över Judéen (kommer tyvärr inte ihåg hans namn) förhör en man som ska ha uppviglat folk genom att tala om det kommande riket där gud ska råda över allt och alla. Han kommer undan genom att säga att han är romersk medborgare.

 

Nu har jag skrivit långt nog. Jag kan ta mer en annan gång om så önskas.

[Justitia]

VARNING, LÅNGT INLÄGG!

Tänkte först inte läsa, eftersom det var så långt, men läste ändå och det var riktigt intressant

[Pocahontas]

Så tar vi lite musik på de...

http://www.youtube.com/watch?v=ODtExxkW0ws&feature=related

[snowreeler]

http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/02/mysteriet-med-jesus-och-de-historiska-kallorna

 

Mer om Lena Einhorns hypotes kring Jesus och hans möjliga historicitet. Hon skriver här själv, ganska tankeväckande och man ska nog kolla lite extra noga nästa gång man får höra om Jesus och hans sista dagar i livet.

[iMarc]

http://www.aftonbladet.se/debatt/article6871060.ab

[snowreeler]

http://www.aftonbladet.se/debatt/article6871060.ab

 

De tycker ju så eftersom de är i den branschen.

[ante_77]

De tycker ju så eftersom de är i den branschen.

 

 

JAAA, Aftonbladet har bevisat det!!!!

 

Och är man kommnist så läser man Pravda. Man hittar alltid tusenvis av sanningar i kvällstidningarna

 

 

[Sternis]

VARNING, LÅNGT INLÄGG!

 

Intressant tankeställning. Du målar upp saker som mycket väl kan vara sanna (åtminstone lika sanna som bibeln). Och sen har vi ju det där med sanning igen. Hur vet vi att dessa historieskrivare och filosofer inte bredde på lite extra? Kan vi säga huruvida det inte var tänkt som en fiction-historia från början, men satt ändå i "nutid" (precis som vilken fiction-bok som helst som handlar om nutiden)?

 

Och så aftonbladet... Där har vi ju otvivelaktig sanning... Jag tycker att den där debattartikeln verkar vara smörja.

[snowreeler]

Intressant tankeställning. Du målar upp saker som mycket väl kan vara sanna (åtminstone lika sanna som bibeln). Och sen har vi ju det där med sanning igen. Hur vet vi att dessa historieskrivare och filosofer inte bredde på lite extra? Kan vi säga huruvida det inte var tänkt som en fiction-historia från början, men satt ändå i "nutid" (precis som vilken fiction-bok som helst som handlar om nutiden)?

 

Och så aftonbladet... Där har vi ju otvivelaktig sanning... Jag tycker att den där debattartikeln verkar vara smörja.

 

Det är just det, sanningen. Det har att göra med de involverades historicitet, finns det oberoende källor? Hur vet vi att även Paulus' historicitet håller måttet? Det är ingen idé att inom en historisk kontext säga att Jesus och Paulus är samma person om ingen av dom kan verifieras historiskt. Det enda vi vet om Paulus är det som tillskrivs honom i de brev som tillfogats till NT. Det kan mycket väl vara så att den person vi känner till som Jesus är ett konglomerat av olika personer som verkade vid mer eller mindre samma tid. Det har konstaterats att detta var en period då många var ute och predikade. Det höll på i ca 200 år innan det lade sej.

 

En annan sak man bör ta med i beräkningen är folkminnet. De texter som skulle komma att utgöra Nya testamentet, alltså Paulus första brev, skrevs ju som tidigast ca år 70. Då var väl alla händelser som skett under åren fram till dess i färskt minne men i röran som blev efter att romarna slog ner upproret i Judéen mellan åren 66-70 kan man tänka sej att hågkomsterna kan ha blivit lika röriga. Vem gjorde vad och när? Det är ungefär samma sak som att försöka komma ihåg vad som hänt vid en trafikolycka eller ett bankrån flera år efteråt. Man kommer ihåg händelserna i stora drag men långt ifrån allt.

 

Här har vi, om vi ska gå på tanken att det funnits en enda person som predikat, att göra med personer som med ett enda undantag aldrig känt vare sej Jesus eller hans lärjungar och som verkade minst en generation innan allt skrevs ner åren 80-120 e Kr. Texterna gör sej skyldiga till termen hörsägen. Ändå accepterar många deras innehåll utan vidare, även de som kritiserar texterna från en ateistisk synvinkel.

 

Vad vet vi som är absolut historiskt verifierbart från Nya testamentet? Jo, följande:

 

Kajafas och Hannas, överstepräster i Jerusalem, verkade inte samtidigt, det finns inga andra beröringspunkter än att Hannas var överstepräst först av dom och att Kajafas kan ha ingått i rådet kring Hannas. Kajafas var överstepräst i Jerusalem under de år som man traditionellt beskriver Jesus sista dagar. Han verkade åren 18 till ca 40. Att jag nämner detta är att det i evangelierna står att båda var överstepräster i det råd som dömde Jesus för hädelse.

 

Det religiösa råd som enligt NT dömde Jesus var inte alls så mäktigt som porträtteras. De hade en kraftigt kringskuren makt där de måste vända sej till romarna om nästan allt. De kunde bestämma över sina riter men det var allt.

 

Pontius Pilatus beskrivs i de få oberoende källor som finns som en oerhört grym människa som hellre än att avrätta torterade sina fångar. Han brydde sej inte om att fråga befolkningen vem de ville ha släppt, han blev t o m kritiserad för sin överdrivna nit när det gällde att hålla upproren nere. Bland annat lät han sina trupper gå lös på en folkmassa i Samarien med blodbad som följd. Han skickades också hem till Rom år 36 och sen försvinner han ur historien genom att kasta sej utför ett berg i Schweiz. Låter det som en man som tvekade inför att avrätta Jesus såsom evangelierna beskriver?

 

Skattskrivningen som det talas så mycket om i början var inget som kejsar Augustus låg bakom. Det var hans dåvarande ståthållare i Syrien, Quirinius, som låg bakom den. År 6 ägde den rum och alla som ansågs gamla nog att betala skatt blev tvingade att registrera sej. En hel radda Josef finns nämnda men ingen i Betlehem och speciellt inte i Nasaret, som vid skattskrivningen var obebott så när som på en gård men på den fanns ingen Josef.

 

I övrigt är Herodes och hans sonson Herodes Antipas också verifierbara. Men inget av det som beskrivs i NT stämmer alltså med den tid som det förläggs till. Antingen har folkminnet fallerat totalt eller så har man flyttat hela episoden med Jesus ca 20 år bakåt i tiden för att slippa koppla ihop hans goda gärningar med en möjlig verklig person som inte var riktigt lika god. För om vi flyttar det hela framåt ca 20 år i tiden, som Lena Einhorn vill att vi ska göra, får vi då en massa personer som skulle kunna stämma överens med Jesus, både i uttalande och handlingar, dock utan de där miraklerna som för övrigt nog är tillkomna för att anknyta till de redan existerande traditionerna om andra frälsare genom tiderna.

 

En som verkligen tvekade inför att avrätta folk var guvernören av Judéen på 50-talet, Marcus Antonius Felix. Vid den tiden fanns också ett antal upprorsungar som behövde kväsas och Tacitus kritiserar honom lika mycket som han kritiserar Pontius Pilatus men Felix kunde visa nåd ibland.

 

Det är förstås bara indicier vad Einhorn presenterar men hon har faktiskt mer på fötterna när man tänker efter vad som är historiskt verifierbart och om man betänker vilka alternativen är.

[Alix]

Apropå kristendomen. A W Kinglake ville att följande inskription skulle sättas upp på alla kyrkor i England:

 

”Viktigt om det är sant.”

[Sternis]

Vad vet vi som är absolut historiskt verifierbart från Nya testamentet? Jo, följande:...

 

Hur har vi med källor till verifikationer? Vilka skrifter finns bevarade förutom de religiösa grejorna?

[Alix]

När det gäller historiska uppgifter måste man skilja på vad som måste verifieras och inte. Att Jesus återuppstod ur graven ska verifieras om man ska tro på det i vetenskaplig mening. Men att Jesus var från Nasaret är knappast nödvändig att verifiera. Det finns näppeligen någon anledning att ljuga om en sådan sak. Man kan godta den, liksom att Jesus var en historisk person.

 

Man har som jämförelse ingen anledning att ifrågasätta att exempelvis romerska diktare, historiker och retoriker har funnits, fastän deras existens bara omvittnas i andra romerska skriftställares annaler. Få gör det heller.

 

En annan sak som jämförelse: Det finns ett bevarat exemplar av Justinianus reviderade Corpus juris civilis (Littera florentina), men inga av den icke-reviderade, ursprungliga upplagan. Det hänvisas bara till den i historiska källor. Men den har nog funnits ändå, eller hur? Denna icke-reviderade lagsamling har därmed funnits lika mycket som den historiske Jesus. Eller lika litet.

[iMarc]

När det gäller historiska uppgifter måste man skilja på vad som måste verifieras och inte. Att Jesus återuppstod ur graven ska verifieras om man ska tro på det i vetenskaplig mening. Men att Jesus var från Nasaret är knappast nödvändig att verifiera. Det finns näppeligen någon anledning att ljuga om en sådan sak. Man kan godta den, liksom att Jesus var en historisk person.

 

Man har som jämförelse ingen anledning att ifrågasätta att exempelvis romerska diktare, historiker och retoriker har funnits, fastän deras existens bara omvittnas i andra romerska skriftställares annaler. Få gör det heller.

 

En annan sak som jämförelse: Det finns ett bevarat exemplar av Justinianus reviderade Corpus juris civilis (Littera florentina), men inga av den icke-reviderade, ursprungliga upplagan. Det hänvisas bara till den i historiska källor. Men den har nog funnits ändå, eller hur? Denna icke-reviderade lagsamling har därmed funnits lika mycket som den historiske Jesus. Eller lika litet.

Detta ser jag som en "teknisk" bevisning på bibelns ursprung.

Mycket intressant

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6dahavsrullarna

[Alix]

Detta ser jag som en "teknisk" bevisning på bibelns ursprung.

Mycket intressant

 

http://sv.wikipedia....6dahavsrullarna

Nej, kalla det inte ”teknisk” bevisning, det för tankarna till forensisk vetenskap. Det handlar i stället om källkritisk argumentation, baserad på källkritiska kriterier; identifikation, samtidighet, tendens, beroende, och urval. Denna argumentation får aldrig bevisstatus, men varierande grad av trovärdighet utifrån källkritiska indicier.

[kiwi]

När det gäller historiska uppgifter måste man skilja på vad som måste verifieras och inte. Att Jesus återuppstod ur graven ska verifieras om man ska tro på det i vetenskaplig mening. Men att Jesus var från Nasaret är knappast nödvändig att verifiera. Det finns näppeligen någon anledning att ljuga om en sådan sak. Man kan godta den, liksom att Jesus var en historisk person.

 

Jag kan godta att Jesus funnits. Inte minst för att det inte gör så mycket om jag har fel.

 

Men att godta att Jesus gjorde de saker han påstås ha gjort är en helt annan sak. Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

 

Ta Julius Caesar som jämförelse. Jag har inga problem med att godta att han existerade. Men om någon kommer och påstår att han kunde halshugga sina motståndare enbart genom att tänka tillräckligt intensivt på det... då krävs det ganska kraftiga bevis.

 

 

/ Kiwi

[Alix]

Jag kan godta att Jesus funnits. Inte minst för att det inte gör så mycket om jag har fel.

 

Men att godta att Jesus gjorde de saker han påstås ha gjort är en helt annan sak. Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

 

Ta Julius Caesar som jämförelse. Jag har inga problem med att godta att han existerade. Men om någon kommer och påstår att han kunde halshugga sina motståndare enbart genom att tänka tillräckligt intensivt på det... då krävs det ganska kraftiga bevis.

 

 

/ Kiwi

Ja, just det, det var vad jag försökte beskriva, fast i andra ordalag.

[Alix]

Alla anmärkningsvärda omständigheter som beskrivs i bibeln faller, källkritiskt sett, tungt på tendenskriteriet; att den som skriver vill påverka de som läser i en viss riktning. Vilket är kärnan i bibeln helt och hållet. Ändå kan man hitta trovärdighet i bibeln, men då nästan alltid vad gäller "ovidkommande" saker, som namn, platser, kläder, mat, et cetera. Sådana omständigheter kan göra det trovärdigt att de som skrev evangelierna var välinformerade om dåtidens samhälle, att de återgav samma berättelse, och att de trodde på den.

[mikaellq]

Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis.

Carl Sagan, "extraordinary claims require extraordinary evidence".

En förnuftets röst i världen.

Trist att han skulle gå bort så tidigt.

 

"Carl Sagan on UFOs"

 

http://www.youtube.com/watch?v=nAUCr9OorXU