Religionstråden

[iTjatte]

Tokigt så det förslår alltså, men behöver inte vara det om folk i gemen kunde tänka lite till, inte bara "känna".

Ett utmärkt exempel på varför jag inte vill ha Gud till kompis.

Alltså har jag levt ett hedervärt liv men inte trott på Gud så hamnar jag i helvetet.

- Nu var det ju inte riktigt så han sa, eller hur?

Jaq hänvisar i ö till förra veckans 'Filosofiska rummet' i radions P1

"Blaise Pascal – en tidig twittrare?" här

 

Den "gode" guden vill då inte jag ha till kompis. Gud liknar mer än tyrann ju mer jag läser sådan smörja.

Om nu gud har gett mig intelligens och förmågan till kritiskt tänkande och han inte lyckats övertyga mig om sin existens så hamnar jag i helvetet.

Ibland misstänker jag att den Gud du tillber är Djävulen, och att denne förvirrat mänskligheten att tro på det omvända.

Du är alltså grundlurad och djävulsdyrkare?

 

Min ateism stärktes i kväll ytterligare.

Nå,

hvis I bägge nu finner Pascals ord lite svårsmälte,

kanske Einsteinii diti kunne bringe eder hugsvalelse

och gåve eder framtidshoppet åter,

ity han icke omhuldar en personlig gudom!

[Alix]

Jag håller inte med om att troende inte skulle kunna bevisa existensen av Gud. Allt hänger på om Han tillåter det. I GT var det inga problem att visa sig, men numera verkar Han väldigt tillbakadragen.

Du behöver inte hålla med, men kan du bevisa att de troende kan bevisa guds existens? Kan du bevisa att gud visade sig medan det gamla testamentet skrevs? Kan du bevisa att gud numera är väldigt tillbakadragen? Alla dessa frågor kan bevisas först, om ens då, om guds existens kan bevisas.

 

Att ateister inte kan bevisa icke-existensen av Gud håller jag däremot med om. Vi har tidigare i tråden pratat om svårigheterna att överhuvudtaget bevisa icke-existensen av någonting. Men att detta i sig skulle vara ett argument för varken ena eller andra sidan är närmast ett argumentum ad ignorantiam – ett argument till okunnigheten. Bara för att vi inte kan bevisa att Loch Ness-odjuret inte existerar, betyder inte att det de facto existerar.

Att bevisa existens och icke-existens röner identiska problem i den metafysiska världen. När du landar i Loch Ness-odjuret befinner du dig i den empiriska världen. Där röner existens och icke-existens inte alls samma bevisproblem. I sinnevärlden observerar man det som finns eller som man finner, och försöker sedan falsifiera och testa den kunskap som fynden ger. Försök skilja på metafysik och empiri.

 

Det finns bra och dåliga argument på båda sidor. Däremot tycker jag att 1) rimligen ligger bevisbördan på den som påstår existensen av någonting och 2) utgångspunkten i mänskligt vetande är att vi från början ingenting vet; vi når vår kunskap genom bland annat bevissamlande, experiment och iakttagelser.

 

Där är, vad gäller frågan om Guds existens, ateismen en god utgångspunkt – i varje fall om man med ateism menar att man anser att existensen av Gud (ännu) inte är bevisad. Det saknas helt enkelt fog för att tro på en eller flera gudar.

Under punkt 1 faller bevisbördan lika på bägge parter; att bevisa eller motbevisa, vilket du själv bekräftar genom punkt 2, som entydigt är en agnostisk hållning, inte en "om man med ateism menar".

 

Som ateist utesluter jag personligen inte möjligheten att det finns någon form av högre väsende, men så länge jag inte har fog för att påstå eller tro på detta så låter jag bli. ...

Det där är ingen ateistisk hållning, det där är på pricken konsekvenser av en svagt agnostisk hållning:

 

a.) Jag vet inte om det finns någon gud eller ej, men utesluter inte möjligheten att jag kan få reda på det.

b.) Någon annan kan känna till om gud existerar eller ej, även om jag inte gör det.

 

Dock har jag en känsla av att du kommer att fortsätta kalla dig ateist.

[kiwi]

Men igen - jösses, kiwi!

- du vill ju att de som tror ska försöka bevisa grunden till sin tro för att du ska må bra i din ateism...

 

Eh, va? Snacka om att dra egna slutsatser.

 

Som sagt: Jag är extremt nyfiken på religion och på varför folk tror på vad dom tror på. Jag ställer frågor eftersom jag vill veta.

 

Jag kan knappast komma fram till om Gud existerar eller ej med mina frågor, men jag hoppas i alla fall kunna få veta varför folk väljer att tro på en högre livsform eller vad man nu vill kalla Gud för. I det avseendet behöver ingen bevisa någonting, bara visa sina tankegångar.

 

Det är kanske en felaktig utgångspunkt, men jag tror(!) att troende människor inte alltid har trott. Dom har i alla fall inte haft en klar religiös syn från början. Någon och/eller någonting har gjort och/eller gör att dom betraktar sig själva som troende. Vem/vad är detta? Varför accepterar man existensen av en kristen gud enligt Bibeln men inte en judisk gud enligt Toran eller en muslimsk gud enligt Koranen? (Ja, det är egentligen en och samma gud till dessa tre religioner, men det gör det hela ännu mer intressant – varför valde man just "sin" version av Den Ende Sanne Guden, som samtliga av dessa tre religioner hävdar att dom tillber.)

 

Min ateism behöver inga fler bekräftelser. Däremot behöver den kanske skakas om. Har jag fel i att inte tro på en gud? Kanske. Det är sånt som vore väldigt spännande att få uppleva.

 

 

Du förstår uppenbarligen inte (du heller!) tyngden i Alix' kunniga argumentation,

Om en rabiat provokatör vill lansera den teologiska teorin om spagettimonstret eller flygande tekannor,

så kanske denne har en viss bevisbörda att leva upp till,

medan om två miljarder katoliker i världen vill hävda rätten till sin 2000-åriga tro, kanske den ende,

eller de enda, som på alla sätt vill motsätta sig denna tro har ett annat förhållande till själva bevisbördan

(vilket på intet sätt står i motsats till att de kan ha rätt!)

Så fungerar t ex demokratin, du måste samla ett visst antal namn för att registrera ett parti, ännu fler

för att få partistöd, än fler för att få uppträda i tv, etc. etc... - visst, visst,

men - varför?

 

Jag förstod faktiskt inte riktigt vad Du ville få fram här. Är det själva antalet anhängare som bestämmer om en viss tro eller uppfattning är att betrakta som seriös och rentav vederhäftig?

 

 

Det finns bra och dåliga argument på båda sidor. Däremot tycker jag att 1) rimligen ligger bevisbördan på den som påstår existensen av någonting och 2) utgångspunkten i mänskligt vetande är att vi från början ingenting vet; vi når vår kunskap genom bland annat bevissamlande, experiment och iakttagelser.

 

Där är, vad gäller frågan om Guds existens, ateismen en god utgångspunkt – i varje fall om man med ateism menar att man anser att existensen av Gud (ännu) inte är bevisad. Det saknas helt enkelt fog för att tro på en eller flera gudar.

 

Som ateist utesluter jag personligen inte möjligheten att det finns någon form av högre väsende, men så länge jag inte har fog för att påstå eller tro på detta så låter jag bli. Jag kan ju inte heller bevisa icke-existensen av ett Matrix där vi alla är mänskliga batterier och bara upplever en datorskapad illusion av verkligheten, men det skulle vara något kontraproduktivt att leva som om så vore fallet.

 

Allt det du sedan anför är ju egentligen grymt subjektiva åsikter eller antaganden, som har lite med saken att skaffa,

eller hur!

 

Vilket av ovanstående skulle vara "grymt subjektivt"? Var bevisbördan ska läggas? Vad vi från början vet och hur vi skaffar oss kunskap? Eller hur man kan dra slutsatsen att det inte finns fog för att tro på en eller flera gudar?

 

Vänligen klarlägg detta, då det har betydelse för fortsättningen av debatten.

 

 

Ja allvarligt! Extremer finns bland alla människor, oavsett vad man tror på.

 

(---)

 

Det finns extrema ateister som utför illdåd. Är det då negativt att vara ateist?

Jag känner mig trygg i min ateism, men är lite avundsjuk på de som genom sin tro kan se hopp i de mest, för oss ateister, hopplösa situationer.

En falsk trygghet, ja, men om den falska tryggheten känns sann så är de ju alla tiders.

 

Håller med om extremer. Håller dock inte med om Din slutsats.

 

Jag har svårt att se att ateister begår illdåd för att dom just är ateister. Vad skulle detta baseras på? "Jag tror inte på någon gud, så därför spränger jag alla troende i luften"? Men visst, det kan förstås finnas ateister som gör och har gjort just detta. Ge mig några exempel bara, så ska jag genast ändra åsikt.

 

Däremot, vilket nog är viktigt att förtydliga, så är illdåd begångna i en viss religions namn självklart inte skäl för att inte tro på en gud! Finns Gud så ska man tro på Hans existens, även om konsekvenserna för en del skulle vara mindre bra.

 

 

 

 

Vi värmer upp med lite Blaise Pascal (1623-62):

"Det är hjärtat som förnimmer Gud, och inte förnuftet. Detta är tron:

Gud är kännbar för hjärtat, inte för förståndet."

"Antingen är kristendomen sann eller falsk. Om du satsar på att den

är sann, och du då tror på Gud och underkastar sig Honom, så - om

den är sann - så har du fått Gud, himlen, och allt annat. Om den är

falsk, har du förlorat något, men du har haft ett bra liv präglat av

fred och illusionen att allt i slutändan blir till det bästa. Om du satsar

på att kristendomen är falsk har du förlorat något, men om du räknar

med att den är falsk, och den visar sig vara sann, har du har förlorat

allt och du får tillbringa evigheten i helvetet."

 

Pascals trossats är en klassiker i sammanhanget. Tyvärr lika felaktig i logiken som den är vacker i sin enkelhet.

 

Den utgår nämligen från att det inte finns någon Gud utom Gud (och Muhammed är hans profet..?). Tänk om grekerna hade rätt. Vad har Zeus att säga om saken? Eller hinduerna? Shiva och gänget skulle nog inte bli alldeles glada över vår underkastelse inför en falsk gud.

 

Dessutom känns det som om Pascals trossats gör mig till någon form av ögontjänare. "Bäst att jag tror på Gud - för säkerhets skull."

 

Då citerar jag hellre Thomas Jefferson i frågan:

 

"Question with boldness even the existence of a god; because if there be one he must approve of the homage of reason more than that of blindfolded fear."

 

 

/ Kiwi

[Alix]

Men...

det där har du ju redan sagt till mig (oss)...

menar du att jag har fattat nada... (än-en-gång...)

Inte ni, dem.

[Balooba]

- Nu var det ju inte riktigt så han sa, eller hur?

 

Nå,

hvis I bägge nu finner Pascals ord lite svårsmälte,

kanske Einsteinii diti kunne bringe eder hugsvalelse

och gåve eder framtidshoppet åter,

ity han icke omhuldar en personlig gudom!

 

Citat:

"Att ana att det finns något bakom det vi kan uppleva och

som vårt intellekt inte förmår fatta och vars skönhet och upp-

höjdhet når oss endast indirekt och som en matt av glans av

religiositet. I den bemärkelsen är jag religiös."

 

När jag läser detta beskriver han snarare sin hänförelse inför skapelsen, mer en extatisk känsla än att peka på en Gud.

[kiwi]

Du behöver inte hålla med, men kan du bevisa att de troende kan bevisa guds existens? Kan du bevisa att gud visade sig medan det gamla testamentet skrevs? Kan du bevisa att gud numera är väldigt tillbakadragen? Alla dessa frågor kan bevisas först, om ens då, om guds existens kan bevisas.

 

Jag kan inte bevisa någonting åt det hållet. Guds existens är för de troende att bevisa – om dom vill och kan (och Gud så tillåter).

 

Men om man ska se Bibeln som mer än en samling sedelärande berättelser utan minsta förankring i verkligheten, så tycks ju Gud ha uppenbarat sig på flera sätt genom historien (brinnande buskar, bländande ljus, röster från himlen etc). Min undran är då inte minst om dessa påstådda händelser är en del av anledningen till varför dom tror på en gud.

 

 

Att bevisa existens och icke-existens röner identiska problem i den metafysiska världen. När du landar i Loch Ness-odjuret befinner du dig i den empiriska världen. Där röner existens och icke-existens inte alls samma bevisproblem. I sinnevärlden observerar man det som finns eller som man finner, och försöker sedan falsifiera och testa den kunskap som fynden ger. Försök skilja på metafysik och empiri.

 

Jag kan skilja på det. Problemet är att Du tycks ta som ett axiom att Gud enbart tillhör den metafysiska världen och därför inte kan varken bevisas eller motbevisas.

 

Jag hävdar att det är en inställning, en åsikt, som Du har antagit. Själv vet jag inte – och jag erkänner det öppet och fullt. Det känns mer ärligt.

 

 

Under punkt 1 faller bevisbördan lika på bägge parter; att bevisa eller motbevisa, vilket du själv bekräftar genom punkt 2, som entydigt är en agnostisk hållning, inte en "om man med ateism menar".

 

Det där är ingen ateistisk hållning, det där är på pricken konsekvenser av en svagt agnostisk hållning:

 

a.) Jag vet inte om det finns någon gud eller ej, men utesluter inte möjligheten att jag kan få reda på det.

b.) Någon annan kan känna till om gud existerar eller ej, även om jag inte gör det.

 

Dock har jag en känsla av att du kommer att fortsätta kalla dig ateist.

 

Det är bland annat på grund av dessa och liknande resonemang som jag egentligen ogillar att sätta etiketter varken på mig eller andra, utan (som jag skrev tidigare) föredrar att folk berättar vad dom tror och inte tror på och varför. Orden "ateist" och "agnostiker" innebär olika saker för olika personer.

 

Således: Ja, jag tänkte egentligen fortsätta att kalla mig för ateist. Jag saknar nämligen en gudstro. Det är den grundläggande betydelsen av "ateist" för mig. Men jag kan för diskussionens skull sluta att använda det ordet om det fortsätter att föra oss på villovägar.

 

Berätta nu vad Du tror eller inte tro på och varför, så kommer vi ett steg längre.

 

 

/ Kiwi

[iTjatte]

När jag läser detta beskriver han snarare sin hänförelse inför skapelsen,

mer en extatisk känsla än att peka på en Gud.

Ah, just det...

Ehh... ?!?

- Vad är det vi diskuterar?

[iKnatte]

Jag kan inte bevisa någonting åt det hållet. Guds existens är för de troende att bevisa – om dom vill och kan (och Gud så tillåter).

kiwi,

det som stör, sårar och irriterar mig hos din inställning till det religiösa problemet,

är din förmåga (eller - oförmåga) att hela tiden förvisa tyngden av bevisbördan

till dina motståndares planhalva. Kort sagt - din åsiktsimperialism...

 

Du är uppenbarligen mycket avundsjuk på dina religio-antagonisters trosvisshet,

därför måste de formulera och bevisa den inför dig, t o m så att du förstår den...

 

Du placerar världens och mänsklighetens filosofiska och religiösa origo i mitten av

din egen föreställningsvärld. Det är - med tanke på dina egna, milt sagt, höga tan-

kar om din egen förmåga - ett djupt egocentriskt perspektiv...

du utropar som Hamlet:

Ur led är tiden; ve, att jag är den,

Som föddes att vrida den rätt igen.

Stackars dig, prins Hamlet, det kanske, när allt kommer omkring, inte kommer

an på dig, om du stannar och lyssnar...

[Alix]

Ja, kiwi, det blir lite pinsamt när du reducerar till etiketter, det som religionsfilosofer har begreppsdefinierat under århundraden; begrepp som du inte vill kännas vid. Anmärkningsvärt egocentriskt, som sagt. Det är ju inte som om vi har kommit på detta, allt eftersom tråden har fortlöpt...

[kiwi]

det som stör, sårar och irriterar mig hos din inställning till det religiösa problemet,

är din förmåga (eller - oförmåga) att hela tiden förvisa tyngden av bevisbördan

till dina motståndares planhalva. Kort sagt - din åsiktsimperialism...

 

Du är uppenbarligen mycket avundsjuk på dina religio-antagonisters trosvisshet,

därför måste de formulera och bevisa den inför dig, t o m så att du förstår den...

 

Du placerar världens och mänsklighetens filosofiska och religiösa origo i mitten av

din egen föreställningsvärld. Det är - med tanke på dina egna, milt sagt, höga tan-

kar om din egen förmåga - ett djupt egocentriskt perspektiv...

 

Att lägga bevisbördan på den som hävdar existensen av någonting är inte mitt påhitt. Det är en ganska grundläggande inställning för de flesta människor – åtminstone för de som har en önskan att kunna skilja fakta från fantasier och genom ett klarsynt resonemang nå högre kunskap.

 

Hur går Du själv tillväga, iKnatte, när Du hör ett påstående från någon? Köper Du detta rakt av, oavsett budskap och innehåll, eller vill Du att den som kommer med ett påstående även bifogar någon form av argumentation och bevisföring?

 

Jag skjuter inte "tyngden av bevisbördan" till andra planhalvan för att jag är lat. Jag gör det just på grund av ovanstående inställning. Det innebär att jag själv har bevisbördan om jag själv exempelvis skulle hävda existensen av en gud eller tekoppar eller liknande.

 

Nu har jag (vad jag minns) inte gjort några sådana påståenden. Ej heller har jag varit särskilt enveten med att avkräva troende några "gudsbevis". Jag vill bara veta av vilka anledningar folk väljer att tro på en högre makt. Mer "bevis" än att folk säger saker som "jag läste Bibeln och blev övertygad" eller "jag såg en dödssjuk man bli helad av en präst" kräver jag egentligen inte. Däremot får gärna dessa påståenden i sig bli utgångspunkten för en vidare och fördjupad diskussion. Allt på frivillig basis.

 

 

 

Ja, kiwi, det blir lite pinsamt när du reducerar till etiketter, det som religionsfilosofer har begreppsdefinierat under århundraden; begrepp som du inte vill kännas vid. Anmärkningsvärt egocentriskt, som sagt. Det är ju inte som om vi har kommit på detta, allt eftersom tråden har fortlöpt...

 

Jag har stora svårigheter med att förstå vad Du menar. Jag har i möjligaste mån försökt att undvika etiketter. I de fall användandet av dessa har kunnat missförstås, har jag försökt att klargöra vad jag de facto menar – så att alla är "på samma sida" och kan delta i diskussionen på lika villkor.

 

På vilket sätt är detta "anmärkningsvärt egocentriskt" av mig?

 

 

/ Kiwi

[Alix]

...

Jag har stora svårigheter med att förstå vad Du menar. ...

Läs min travesti på Samuel Johnson ovan. Min invändning är dock att du inte alls förstår vad jag skriver. Så jag ger upp beträffande dig.

[mikaellq]

... men nu kanske jag kan drista mig att travestera Samuel Johnson: ”Den som läser och inte blir klokare anar sällan någon brist hos sig själv, utan klagar över svåra ord och dunkla meningar, och frågar varför det skrivs inlägg som man inte kan förstå.”

Kanske det är du som inte förstår?

Blott en bräcklig övertygelse tål inte en skärskådning.

[kiwi]

Läs min travesti på Samuel Johnson ovan. Min invändning är dock att du inte alls förstår vad jag skriver. Så jag ger upp beträffande dig.

 

Nu blir jag bara rätt och slätt förbannad.

 

Jag bad Dig klargöra vad Du menade i det citerade stycket – och så antyder Du, nej säger rakt ut, att jag inte överhuvudtaget förstår vad Du skriver. Varpå Du "ger upp".

 

Om någon ber mig att förklara eller förtydliga så slänger jag inte putslustiga citat i ansiktet på dom. Jag försöker i stället att just förklara eller förtydliga.

 

Men visst, betrakta oss andra dödliga där von oben. Tro bara inte att Du vinner några poäng på det. Tvärtom.

 

 

/ Kiwi

[Alix]

Kanske det är du som inte förstår? ...

Nej. I det här landet gäller jantelagen, och jag förstår därför precis varför en sådan travesti måste riktas tillbaka mot mig.

 

Nu blir jag bara rätt och slätt förbannad.

 

Jag bad Dig klargöra vad Du menade i det citerade stycket – och så antyder Du, nej säger rakt ut, att jag inte överhuvudtaget förstår vad Du skriver. Varpå Du "ger upp".

 

Om någon ber mig att förklara eller förtydliga så slänger jag inte putslustiga citat i ansiktet på dom. Jag försöker i stället att just förklara eller förtydliga.

 

Men visst, betrakta oss andra dödliga där von oben. Tro bara inte att Du vinner några poäng på det. Tvärtom.

 

 

/ Kiwi

Jag är von oben visavi dig. Jag har gjort över 3 000 väl underbyggda inlägg om de här frågorna på ett teologiskt forum. Mina inlägg både där och här bevisar min höga kompetens för dem som behärskar området, vilket du inte gör. Du vill helt enkelt ha svar och inlägg som bekräftar din rigida hemsnickrade tankevärld. Jag kan inte ge dig det. Jag kan inte medge att du är ateist när du själv beskriver att du inte är det. Och jag kan inte medge att begreppen ”ateist” och ”agnostiker” är fritt flytande begrepp för envar att ikläda sig efter behag. Du avvisar fakta som oönskade etiketter. I den här frågan tillhör du dem som hävdar att åsikter är lika mycket värda som fakta. Det är de inte. Att försöka förklara fakta ytterligare för dig är meningslöst, eftersom du är för fåfäng för att ta ett steg tillbaka och uppskatta att en kompetent person försöker guida dig igenom de här frågorna. Jag har varken tid eller ork till det. Framför allt inte lust. Att du blir förbannad är en beklaglig sidoeffekt som jag inte kan ta ansvar för.

[iMarc]

Nej. I det här landet gäller jantelagen, och jag förstår därför precis varför en sådan travesti måste riktas tillbaka mot mig.

 

 

Jag är von oben visavi dig. Jag har gjort över 3 000 väl underbyggda inlägg om de här frågorna på ett teologiskt forum. Mina inlägg både där och här bevisar min höga kompetens för dem som behärskar området, vilket du inte gör. Du vill helt enkelt ha svar och inlägg som bekräftar din rigida hemsnickrade tankevärld. Jag kan inte ge dig det. Jag kan inte medge att du är ateist när du själv beskriver att du inte är det. Och jag kan inte medge att begreppen ”ateist” och ”agnostiker” är fritt flytande begrepp för envar att ikläda sig efter behag. Du avvisar fakta som oönskade etiketter. I den här frågan tillhör du dem som hävdar att åsikter är lika mycket värda som fakta. Det är de inte. Att försöka förklara fakta ytterligare för dig är meningslöst, eftersom du är för fåfäng för att ta ett steg tillbaka och uppskatta att en kompetent person försöker guida dig igenom de här frågorna. Jag har varken tid eller ork till det. Framför allt inte lust. Att du blir förbannad är en beklaglig sidoeffekt som jag inte kan ta ansvar för.

+1

[kiwi]

Jag är von oben visavi dig. Jag har gjort över 3 000 väl underbyggda inlägg om de här frågorna på ett teologiskt forum. Mina inlägg både där och här bevisar min höga kompetens för dem som behärskar området, vilket du inte gör. Du vill helt enkelt ha svar och inlägg som bekräftar din rigida hemsnickrade tankevärld. Jag kan inte ge dig det. Jag kan inte medge att du är ateist när du själv beskriver att du inte är det. Och jag kan inte medge att begreppen ”ateist” och ”agnostiker” är fritt flytande begrepp för envar att ikläda sig efter behag. Du avvisar fakta som oönskade etiketter. I den här frågan tillhör du dem som hävdar att åsikter är lika mycket värda som fakta. Det är de inte. Att försöka förklara fakta ytterligare för dig är meningslöst, eftersom du är för fåfäng för att ta ett steg tillbaka och uppskatta att en kompetent person försöker guida dig igenom de här frågorna. Jag har varken tid eller ork till det. Framför allt inte lust. Att du blir förbannad är en beklaglig sidoeffekt som jag inte kan ta ansvar för.

 

Vänta ett tag... Du försöker köra någon tävling om vem som har längst CV och flest akademiska poäng – och så anklagar Du mig för att vara fåfäng?

 

Jag är en sökare, kära(-e?) Alix. Jag har inte alla svaren och kan förmodligen inte ställa alla de rätta frågorna heller, vare sig det gäller religion eller kvantfysik eller vad det nu vara må. Därför deltar jag i diskussioner och debatter för att upplysa och utmana mig och andra. De som accepterar detta gör det utan att försöka spela på "jag vet väldigt mycket mer än du", för deras kunskaper brukar synas just i diskussionen och argumenten och inte genom att någon känner sig tvungen att hålla upp en skylt med det budskapet.

 

Jag hävdar nu att Du medvetet eller omedvetet har misstolkat mycket av vad jag har skrivit. Ditt reflektionsmässiga svar blir väl att jag saknar grundläggande skrivkunskaper. Jag hävdar också att vi inte alls har så skild syn på tro och icke-tro som Du tycks mena, men då blir väl svaret att jag är så underlägsen Dina insikter i frågan eftersom Du har fört den här diskussionen så väldigt många gånger förr och "vet" att jag har så fel, så fel att dumstruten vore en lämplig huvudbonad för mig.

 

Det är fullt frivilligt att dra sig ur diskussionen, Alix. Andra får väl bedöma vem av oss som har mest rätt och vem som eventuellt "vann". Själv bryr jag mig mer om att få svar på mina frågor och funderingar och mindre om att vinna popularitetstävlingar av slaget "jag hittade flest citat från lärda personer" eller "jag använde flest retoriska grepp".

 

Till alla er andra som inte känner sig så överlägsna att de helst undviker att trampa i samma jord som oss andra okunniga, kan jag börja från början i diskussionen och fråga följande:

 

Vad tror du på och varför?

 

Ni behöver inte komma med några bevis för en gud (även om det hade varit intressant). Ni behöver faktiskt inte försöka "bevisa" någonting. Bara berätta hur ni hittade en gudstro och hur det kom sig att ni gjorde det.

 

Vi får se hur långt vi kommer i detta utan att Alix, ödmjukheten personifierad, ska anklaga någon av oss för att "avvisa fakta" eller vara "fåfänga".

 

 

/ Kiwi

[Anders.L]

 

Vad tror du på och varför?

 

/ Kiwi

 

Någon form av arkitekt - Magkänsla

[kiwi]

Någon form av arkitekt - Magkänsla

 

Utmärkt! Tack!

 

Om Du vill gå vidare: Grundar sig magkänslan på en förundran över hur komplext livet på jorden ter sig, samtidigt som allting "passar ihop"? Eller är det mer åt "tavlor, kaffekoppar och Volvo-bilar har en skapare, så då borde 'allt' ha det"-hållet?

 

 

/ Kiwi

[Carlbo]

 

Till alla er andra som inte känner sig så överlägsna att de helst undviker att trampa i samma jord som oss andra okunniga, kan jag börja från början i diskussionen och fråga följande:

 

Vad tror du på och varför?

 

Ni behöver inte komma med några bevis för en gud (även om det hade varit intressant). Ni behöver faktiskt inte försöka "bevisa" någonting. Bara berätta hur ni hittade en gudstro och hur det kom sig att ni gjorde det.

 

Vi får se hur långt vi kommer i detta utan att Alix, ödmjukheten personifierad, ska anklaga någon av oss för att "avvisa fakta" eller vara "fåfänga".

 

 

/ Kiwi

 

Hej!

 

Tänkte bara göra ett litet inlägg angående tro och vad det innebär.

 

Om någon säger sig ha en tro som är sann och uppriktig och ärlig,

då måste denna tro vara uppbyggd på exakt kunskap om vad som

står skrivet i bibeln och inte på godtrogenhet och liknande saker –

man kan inte bygga en tro på något som andra säger sig tro på.

Dessa tankegångar kommer fram på många ställen i bibeln.

 

Om man läser i Matteus kap. 7, verserna 21-23 så ser man tydligt

där, att inte alla som säger sig vara troende kommer att godkännas.

 

En annan sak som man kan läsa i bibeln, är att det snarare är en

nackdel att vara högt studerad mm. för att man skall förstå och få

en sann tro på bibelns budskap.

 

Läs i 1 korinterna, kap. 1, verserna 19-31, där kan man se vad bibeln

säger om detta – vem eller vilka som i första hand kommer att tro.

[Balooba]

 

Om någon säger sig ha en tro som är sann och uppriktig och ärlig,

då måste denna tro vara uppbyggd på exakt kunskap om vad som

står skrivet i bibeln och inte på godtrogenhet och liknande saker –

man kan inte bygga en tro på något som andra säger sig tro på.

Dessa tankegångar kommer fram på många ställen i bibeln.

 

 

Men innebär inte det samtidigt att man måste läsa all litteratur som motsäger bibeln?

Annars är det som att läsa varje rad i Sossarna partiprogram, konstatera att det här ser ju bra ut osså röstar man efter det, utan att ha en aning om alternativen?

[Whatname]

Annars är det som att läsa varje rad i Sossarna partiprogram, konstatera att det här ser ju bra ut osså röstar man efter det, utan att ha en aning om alternativen?

Ja, du kanske har något att lära här

[Gäst]

Allvarligt? Du ser inga nackdelar med att ha en tro?

 

Jag behöver ju inte ens drämma till med galningar som tar livet av sig själva och sina barn för att "Gud" sade åt dom att göra det. Det räcker att se på hur människor ändrar sina liv för att dom tror att Gud vill det.

 

/ Kiwi

Jag hakar på i denna diskussion. Är det inte så att "goda" människor som tror inte ser det som ett problem utan snarare som en trygghet? Men jag kan hålla med om att många troligen skulle må bättre av att inte sticka huvudet i sanden förblindad av sin tro, utan våga öppna ögonen och se världen.

 

Det finns sjuka människor i alla möjliga sammanhang, råkar det vara en troende kan det sluta med självmordsbombning eller kollektivt självmord osv.

[Balooba]

Ja, du kanske har något att lära här

 

Nja, eftersom jag då även läst alternativen och då kunnat väga för och mot så bidde det ingen sossetroende av mig.

[Alix]

... Det är fullt frivilligt att dra sig ur diskussionen, Alix. ...

Jag drar mig bara ur diskussionen med dig. Men jag förstår att du trodde att min överlägsenhet gäller alla. Den gäller bara dig.

[Pocahontas]

På torsdag är det Kristi Himmelfärdsdag...

 

Nu var det länge sedan jag läste bibeln, och den del som beskriver detta...så jag undrar..hur gick det till rent praktiskt?

Lyfte nån på locket och han for till väders eller vad hände? Vart tog han vägen...

 

Borde Googlat först..

 

Han var visst i livet...

 

"Jag skall sända er vad min fader har lovat. Men ni skall stanna här i staden tills ni har blivit rustade med kraft från höjden." Han tog dem med sig ut ur staden bort mot Betania, och han lyfte sina händer och välsignade dem. Medan han välsignade dem lämnade han dem och fördes upp till himlen. De föll ner och hyllade honom och återvände sedan till Jerusalem under stor glädje. Och de var ständigt i templet och prisade Gud.