Är du avlyssnad?

[OldMac]

Vad som slår mig som verkligen ett kors-i-taket i det här fallet är, är hur både Rikspolisstyrelsen och SÄPO har opponerat sig mot förslaget som för integritetskränkande. Detta säger väl något!?

 

Jag tror faktiskt att i det här fallet är det sant som talesättet säger, att den som inte är paranoid är illa informerad...

[marcushedenstrom]

Jag tänker mig att det kan finnas skillnad mellan total avlyssning och ingen avlyssning alls. Men det kanske bara är jag.

[fps]

Så mörare får man inte jaga då de inte är terrorister. Anna Lindhs mördare för man inte jaga då hon var sosse?

 

Hehe.. Va!?

De var riktigt skumma slutsatser. Terrorism är ju bara ett exempel av flera tänkbara. Du kan ju inte gärna kräva att jag ska redogöra exakt hur sådana här lagstiftningar ska vara formulerade?

 

Vad jag tycker att man ska fokusera på är att det ska finnas MYCKET goda skäl att kränka någons integritet om man ska göra det. Lagen måste vara formulerad så att en framtida regering inte kan missbruka den.

[fps]

Vad som slår mig som verkligen ett kors-i-taket i det här fallet är, är hur både Rikspolisstyrelsen och SÄPO har opponerat sig mot förslaget som för integritetskränkande. Detta säger väl något!?

 

Jag tror faktiskt att i det här fallet är det sant som talesättet säger, att den som inte är paranoid är illa informerad...

 

Mmm.. sant. Säger en hel del.

Jag tror att vi egentligen inte springer våra egna ärenden i detta fall. Kanske snarare en fråga om vårt lands oberoende och integritet än "bara" våra medborgares?

[OldMac]

Så hur vet du vem som är brottsling och vem som inte är det? Spaning? Nää risken är ju inte noll att en oskyldig tittas på. Varför ska viss teknik ge brottslingar cart blanche? Det är väl brottet man vill stoppa oavsett kommunikationsmedel som används?

 

Ska pedofiler vara fredade på nätet?

 

Man kan ju spetsa till det lite för att tydliggöra problematiken: varför bör inte du, 'Leo', varje dag lämna ett urinprov till din eventuella arbetsgivare samt till polisen? För varför 'ska narkotikabrottslingar vara fredade'?

 

Man kan alltså å ena sidan tänka sig att maximal övervakning ger minimal brottslighet - förutsatt att övervakningen är effektiv. Men så är även frågan om var gränsen går för vad vi står ut med, var det börjar brännas för den personliga integriteten?

 

En sak vet vi redan: makt missbrukas alltid. Det finns exempel på poliser som slår i register de saknar behörighet för och lämnar privata personuppgifter vidare till t ex pressen eller politiska moståndargrupper, eller civilanställda hos polisen som olovligen har tagit personuppgifter ur register och fört dem vidare till brottslingar. Det finns alltså ingen anledning att endast väga den föreslagna typen av övervakning mot tanken på Den Goda Myndigheten (fullt så goda är inte myndigheter - även myndigheter består av människor, med allehanda karaktärsegenskaper...).

 

Sedan finns som redan sagts i tråden, risken för en förändrad politisk struktur i landet som gör att tidigare harmlösa personuppgifter får nya, mindre harmlösa betydelser i myndigheternas händer. Man bör nog också räkna med det vanligt förekommande, att underrättelsematerial utbyts mellan länder, vilket kan tänkas leda till problem för resande från Sverige - eller för invandrare i Sverige som har släkt kvar i ursprungsländerna.

 

Så finns även problemet med hur nationalstater kan utnyttja underrättelsematerial utanför dess ursprungliga avsikter - det finns t ex starka misstankar på parlamentsnivå här och var i Europa att USA har använt militära signalspaningsuppgifter för att ge amerikanska företag kommersiella fördelar.

 

Principen är ju, att så fort fler än en person känner till en hemlighet, förblir denna inte en hemlighet. Här rör det sig alltså om uppgifter som skulle vara tillgänliga för mängder av personal hos myndigheter. Tacka tusan för att detta kommer att spåra ur...

 

Positivt? Få fast brottslingar? Tja, en och annan pedofil kanske åker dit. Men i övrigt tror jag inte att skillnaden blir särskilt stor. Även om (som har nämnts här i tråden) Försvaret har kompetens att knäcka krypteringar så är det antagligen inte fullt så enkelt. Utan att jag är expert på detta: jag har läst att moderna krypton bygger inte på att vara olösliga, utan på att uppfångade meddelanden hinner bli inaktuella innan datorerna har knäckt dem. Av detta förmodar jag följer sannolikheten att det inte finns resurser att försöka knäcka allt krypterat material, varför det i slutänden ändå lär blir fråga om att välja ut signaltrafik förknippad med brottsmisstanke. Vilket ifrågasätter en allomfattande övervakning.

[fps]

blir att skicka viktiga brev med posten då dom inte får öppna brev hur som helst

 

Man får elda upp breven efteråt då - för man vill ju inte att någon ska kunna gräva fram det i efterhand!?

[fps]

tänk om du råkar hamna på terroristlistan pga ett mail hamnade hos fel person eller telefonsamtalet till fel nummer

 

dina konton låses du får inte ett enda öre du förlorar lägenheten och jobbet osv

 

Sverige som 2012 regeras av Sverige Demokraterna bildar allians med Nazi-landet X vars värsta fiender är Sjöscouterna. Sjöscouterna som du har stött med pengar och uppmuntrande brev eftersom du tror på deras kamp för fri jolletrafik. För att blidka Nazi-Landet X griper Sverige alla med anknytning till de nu terrorstämplade sjöscouterna och plötsligt befinner du dig bunden till händer och fötter i ett flygplan på väg till Guantamoj-bukten i Indien.

 

Vet att jag får det att låta fullständigt absurt - men man vet egentligen aldrig vad som väntar. .. och nu skulle jag gärna referera till Niemöller igen.

[rickard1234]

Vad jag tycker att man ska fokusera på är att det ska finnas MYCKET goda skäl att kränka någons integritet om man ska göra det. Lagen måste vara formulerad så att en framtida regering inte kan missbruka den.

Så sant.

 

Men då räcker väl dagens övervakning till eller? För i detta med nya FRA-lagen så kommer all kommunikation övervakas, som jag förstått även fast & mobil telefoni, mail o övrigt, förutom ev. gammeldags snigelpost.

 

Jag är iofs helt mot övervakning. I en demokrati ska staten kontrolleras av sina medborgare, inte tvärtom.

[OldMac]

(...)Vet att jag får det att låta fullständigt absurt - men man vet egentligen aldrig vad som väntar. .. och nu skulle jag gärna referera till Niemöller igen.

 

Ja, absolut sant. T ex Berlin-muren gick rasande snabbt att både bygga och riva - och båda gångerna var det lika oväntat. Det enda man vet är att man inte vet, att man kommer att bli överraskad av den hastiga politiska utvecklingen även i framtiden. Ingenting är bestående.

[rickard1234]

Vad som slår mig som verkligen ett kors-i-taket i det här fallet är, är hur både Rikspolisstyrelsen och SÄPO har opponerat sig mot förslaget som för integritetskränkande. Detta säger väl något!?

Det säger en hel del kan man ju tycka.

 

 

Jag tror faktiskt att i det här fallet är det sant som talesättet säger, att den som inte är paranoid är illa informerad...

Ja, absolut sant. T ex Berlin-muren gick rasande snabbt att både bygga och riva - och båda gångerna var det lika oväntat. Det enda man vet är att man inte vet och att man därför kommer att bli överraskad av den hastiga politiska utvecklingen även i framtiden.

Många sanna ord där.

[fps]

Så sant.

 

Men då räcker väl dagens övervakning till eller? För i detta med nya FRA-lagen så kommer all kommunikation övervakas, som jag förstått även fast & mobil telefoni, mail o övrigt, förutom ev. gammeldags snigelpost.

 

Jag är iofs helt mot övervakning. I en demokrati ska staten kontrolleras av sina medborgare, inte tvärtom.

 

Känner mig inte helt färdig att svara på den frågan. Spontant är nog min åsikt att vi kan ge staten lite mer befogenhet - men att det måste vara hårt reglerat så det inte kan missbrukas.

 

Långt kvar tills det är vi som kontrollerar vår stat tyvärr. Principen är annars klart intressant.

 

Ja, absolut sant. T ex Berlin-muren gick rasande snabbt att både bygga och riva - och båda gångerna var det lika oväntat. Det enda man vet är att man inte vet, att man kommer att bli överraskad av den hastiga politiska utvecklingen även i framtiden. Ingenting är bestående.

 

Bra exempel med berlinmuren!

[rickard1234]

En bra formulering som jag läste i ett annat forum;

 

Jag kan för mitt liv inte förstå varför man helt plötsligt ska få mer eller mindre godtyckligt kolla vår E-post när det tidigare har varit helt jävla omöjligt för polisen att få avlyssna en telefon...

[Balooba]

Är inte det hela ett gränsdragningsproblem?

Fingeravtrycksregister, DNA-register, Personfotoregister, brottsregister, ja ta vilket register som helst, är inte alla dessa integritetsinkräktande?

Kameror på allmänna platser, visitering vid tullpassering, körkortsregister med lista på eventuella förseelser ...

 

Vilka medel skall vi tillåta brottsbekämparna utan att dessa skall inkräkta på vår integritet?

 

Det nu föreslagna innebär ju inte att man läser alla våra mail, lyssnar på allas telesamtal, utan är ju ett av många medel för att komma åt buset, medel som som i realiteten bara kommer att drabba dessa?

 

1984, ja kanske, men när buset själva använder 1984-metoder, vilka är alternativen?

[OldMac]

Är inte det hela ett gränsdragningsproblem?

(...) Vilka medel skall vi tillåta brottsbekämparna utan att dessa skall inkräkta på vår integritet?(...)

 

Precis, det är en integritetsfråga och Rikspolisstyrelsen och SÄPO har som sagt ansett att förslaget är integritetskränkande. Det är alltså inte bara frågan om vad söm ska tillåtas brottsbekämparna i det här fallet - utan att t o m dessa anser att förslaget går för långt.

 

(...)Det nu föreslagna innebär ju inte att man läser alla våra mail, lyssnar på allas telesamtal, utan är ju ett av många medel för att komma åt buset, medel som som i realiteten bara kommer att drabba dessa?(...)

 

Din hypotetiska realitet, eller vad? Den mest verkliga av realiteter säger ju att makt alltifrån missbrukas, till används oavsiktligt felaktigt - till får användningsområden som ingen tänkt från början.

[Saya]

Haha, sådan paranoia... visst, staten är ute efter era porrmappar och mobilsamtal med flickvännen. Ja jösses.

[OldMac]

Haha, sådan paranoia... visst, staten är ute efter era porrmappar och mobilsamtal med flickvännen. Ja jösses.

 

Nej, det här handlar om gränsdragningsfrågor, inte paranoia. Var, när, hur och hur mycket accepterar vi övervakning?

[fps]

Nej, det här handlar om gränsdragningsfrågor, inte paranoia. Var, när, hur och hur mycket accepterar vi övervakning?

 

Instämmer.

Man måste jobba proaktivt mot att staten sakta men säkert klivar allt längre in i våra privata sfärer.

[Balooba]

Nej, det här handlar om gränsdragningsfrågor, inte paranoia. Var, när, hur och hur mycket accepterar vi övervakning?

 

Om vi antar att det geniala med fingeravtryck inte hade upptäckts, hade vi då tillåtit det idag?

Att både fingeravtryck och DNA nu används är ju bara ett problem för buset. Så för buset har dessa metoder inneburit en integritetskränkning, men för oss övriga?

 

När det gäller avlyssningsfrågan har jag själv inte tagit ställning, utan drar bara upp problemställningarna och alternativen.

Förslaget är nog inte bra, men vad är alternativet?

Ekonomisk brottslighet och annan kriminalitet gör ju vågen inför den tandlöshet som finns i befintlig spaning, buset ligger flera steg före för att samhället i sin "naivitet", oskuldsfullhet, avsäger sig möjligheten att använda "rätt" verktyg.

 

Lite som gnället på trafikpolisen när man vill ha dold hastighetsövervakning.

Det finns ju förslag på att man skall "koppla" ihop hastighetskameror så att man kan åka dit om man haft högre medelhastighet än tillåtet mellan kamerorna. Vilka är det då som klagar? Jo, ögontjänarna!

[fps]

Om vi antar att det geniala med fingeravtryck inte hade upptäckts, hade vi då tillåtit det idag?

Att både fingeravtryck och DNA nu används är ju bara ett problem för buset. Så för buset har dessa metoder inneburit en integritetskränkning, men för oss övriga?

 

Fingeravtryck och DNA-tester görs ju när brotten redan är begångna så där ser inte jag en uppenbar parallell.

 

Om jag inte har missförstått hela avlyssningsfrågan så handlar det ju om att tillåta bevakning av vem som helst utan att det ens finns en brottsmisstanke. Alla bevakas.

[rickard1234]

(...)Vilka medel skall vi tillåta brottsbekämparna utan att dessa skall inkräkta på vår integritet?(...)

Tillåta dom ansöka i varje individuellt fall om att få avlyssna, beroende på misstanke. Man kommer knappast finna några brottslingar på att göra stora svep över den otroliga mängd information som går ut och in i sverige. Såvida inte ”terroristerna” skickar ut mass-email

[snowreeler]

Jag skulle vilja vända på allt med ett antal frågor:

 

1. Vad är ett brott?

2. Vad ska vi klassa som kriminellt?

3. Vem är de facto kriminell?

4. Vad vinner staten på att övervaka all kommunikation som inkommer över våra gränser?

5. Vad vinner vi på att staten övervakar all kommunikation som inkommer över våra gränser?

6. Är sådan övervakning nödvändig ur samhällssynpunkt, dvs vilken nytta har den för samhällets bevarande?

7. Vem vinner i längden?

8. Vem är Peter och var är vargen?

 

PS Går lagförslaget igenom kommer jag att använda orden terrorist, krossa, USA och mörda allt oftare.

[OldMac]

Om vi antar att det geniala med fingeravtryck inte hade upptäckts, hade vi då tillåtit det idag?

Att både fingeravtryck och DNA nu används är ju bara ett problem för buset. Så för buset har dessa metoder inneburit en integritetskränkning, men för oss övriga?(...)

 

Det är väl ingen gångbar jämförelse? Alla svenskar är varken fingeravtrycksregistrerade eller står i för myndigheterna tillgängliga DNA-bankar (endast Huddinge sjukhus har en rikstäckande DNA-bank för svenskar födda från mitten av 1970-talet och framåt, men bara för forskningsbruk).

 

(...)Förslaget är nog inte bra, men vad är alternativet?

Ekonomisk brottslighet och annan kriminalitet gör ju vågen inför den tandlöshet som finns i befintlig spaning, buset ligger flera steg före för att samhället i sin "naivitet", oskuldsfullhet, avsäger sig möjligheten att använda "rätt" verktyg.(...)

 

Om ett förslag inte är bra så är väl svaret att man söker efter bättre alternativ? Och organiserad brottslighet lär väl f ö inte särskilt ofta använda klarspråk i offentliga kommunikationer, när det är känt att all signaltrafik är avlyssnad?

 

En del av problemet med förslaget - eller problemet för polisen efter vad jag förstår (de är ju inte principiellt emot avlyssning) - är att de insamlade uppgifterna kommer att vara tillgängliga för alla möjliga personer på alla svenska myndigheter. Dessutom: tillåts allmän övervakning utan att misstanke om brott föreligger, så tror jag inte att man ska underskatta hur detta riskerar att tjäna som förevändning och exempel för en framtida utbyggnad av ett nära nog gränslöst övervakningssamhälle.

 

Och argumentet om att sätta dit brottslingar, tycker jag är tjatigt meningslöst. Det utreder inte gränsdragningsfrågan i problemet ett dugg. Det går att få ett samhälle nära nog brottsfritt, men priset vore absurt högt och i det samhället skulle jag nog inte vilja leva (vi skulle alla behöva vara fastkedjade dygnet runt och under ständig kamerövervakning - vilket likafullt ställer frågan om hur man undgår brottslighet bland övervakarna - hah!).

[OldMac]

Jag skulle vilja vända på allt med ett antal frågor:

 

1. Vad är ett brott?

2. Vad ska vi klassa som kriminellt?

3. Vem är de facto kriminell?

4. Vad vinner staten på att övervaka all kommunikation som inkommer över våra gränser?

5. Vad vinner vi på att staten övervakar all kommunikation som inkommer över våra gränser?

6. Är sådan övervakning nödvändig ur samhällssynpunkt, dvs vilken nytta har den för samhällets bevarande?

7. Vem vinner i längden?

8. Vem är Peter och var är vargen?

 

PS Går lagförslaget igenom kommer jag att använda orden terrorist, krossa, USA och mörda allt oftare.

 

Det var en bra lista. Och du läser mina tankar...(ops, nu blev jag visst paranoid, men först nu...). För systemet är ju verkligen hur lätt som helst att krascha genom att strö en mängd 'farliga' nyckelord omrking sig i e-mailen och telefonsamtalen som framtvingar manuell granskning av materialen. De stackarna kommer att få arbeta...!

[fps]

"En kraftig brand utbröt idag i FRA´s lokaler i bromma. Det var en av myndighetens servrar som fattade eld efter att ha överhettats kraftigt. Servern var en del i de kluster som granskar inkommande internettrafik till landet och sägs ha fattat eld efter en intensiv mailväxling mellan landet X och Sverige."

[Gäst iMatte]

Har man inget att dölja behöver man väl inte oroa sig?

 

Sätt upp en webbkamera på toa, i duschen och i sovrummet och lägg ut strömmarna på nätet dygnet runt...

Inte? Jaså... har du nåt att dölja?