Är du avlyssnad?

[Alix]

...hur vulgärpropagandan snedvridit debatten. (Hotet mot den enskildes integritet etc)...

Ja, fy, det är vulgärt att vilja skydda den enskildes integritet...

[Balooba]

Ja, fy, det är vulgärt att vilja skydda den enskildes integritet...

 

Nja, det är så att den enskildes integritet fortfarande är skyddad.

Jämför det med ett fiske med nät, med stora maskor får man bara stora fiska, de små slipper undan! (Småfiskens integritet har alltså inte kränkts)

I det ofantliga brus som drar genom kablarna så kan inte enskilda individer urskiljas, alltså inte integritetskränkas, utan i den automatiserade processen tar "nätet" bara såna fiskar det är utformat för. Utformningen av maskorna är det inte FRA som gör utan en nyinrättad försvarsnämnd med domare och parlamentariker. Alice Åström (VPK) har talat mycket väl, men hennes brister i teknikkunnande visar att hon inte begriper hur det hela fungerar, hon tror fortfarande att varje mejl och samtal avlyssnas ord för ord. Som hon upplever/uppfattat det hela så har hon naturligtvis rätt, men hon har uppfattat allt fel.

[snowreeler]

"Vulgärpropaganda"? Vilket ord, det låter verkligen nånting det.

 

Jag ska försöka vara snäll nu men om jag blir ohövlig beror det på artikeln om en 12-åring som lämnades kvar efter en skolutflykt som gjort mej upprörd så nu vet alla varför om jag använder hårda ordval.

 

Som sagt, det du kallar vulgärpropaganda, Balooba, låter för mej som att du själv gått på propaganda. Alla har vi gjort det, och valt sida, men att kalla den ena sidans ståndpunkt för vulgärpropaganda vinner du inga poäng för. Det låter som vanligt från dej, att göra ner motståndarsidan med medel som gränsar till det politiska, dvs du försöker kampanja och göra dej ett namn på att just göra ner motståndarsidan. Infantilt och amerikanskt.

 

Att kränka den personliga integriteten kanske inte betyder så mycket för dej men tänk på all valutahandel, allt material som passerar Sverige genom våra servrar som i så fall kommer att störas. Där finns det material som definitivt FRA och staten inte ska titta på.

[Mackult]

Tänk er tanken att FRA-lagförslaget hade kommit från det socialistiska blocket. Vilka spöken hade Reinfeldt & co framkallat tror ni?

[A_bite_of_the_apple]

Går lagen igenom så kanske vi blir av med Alliansen och alla deras dumma förslag?

 

 

Ja, om vi nu har nån rösträtt kvar i DDR-Sverige om några år

[Semmelman]

Tänk er tanken att FRA-lagförslaget hade kommit från det socialistiska blocket. Vilka spöken hade Reinfeldt & co framkallat tror ni?

Men gjorde det inte det? Det är väl arvegods från förra regeringen? Eller kommer jag ihåg fel kanske.

[Balooba]

"Vulgärpropaganda"? Vilket ord, det låter verkligen nånting det.

 

Jag ska försöka vara snäll nu men om jag blir ohövlig beror det på artikeln om en 12-åring som lämnades kvar efter en skolutflykt som gjort mej upprörd så nu vet alla varför om jag använder hårda ordval.

 

Som sagt, det du kallar vulgärpropaganda, Balooba, låter för mej som att du själv gått på propaganda. Alla har vi gjort det, och valt sida, men att kalla den ena sidans ståndpunkt för vulgärpropaganda vinner du inga poäng för. Det låter som vanligt från dej, att göra ner motståndarsidan med medel som gränsar till det politiska, dvs du försöker kampanja och göra dej ett namn på att just göra ner motståndarsidan. Infantilt och amerikanskt.

 

Att kränka den personliga integriteten kanske inte betyder så mycket för dej men tänk på all valutahandel, allt material som passerar Sverige genom våra servrar som i så fall kommer att störas. Där finns det material som definitivt FRA och staten inte ska titta på.

 

Det var hårda ord! (Det är synd att du uppfattar mig på det viset, jag känner inte igen mig i din beskrivning, men andra kanske gör det?)

Men vad jag menar är att det florerar runt påståenden och farhågor här och på övriga nätet som inte finns i förslaget.

Det räcker med att någon okunnig i sak gör ett yttrande eller påstående och så blir det plötsligt sanning.

Det har blivit något av en sanning att all korrespondans kommer att läsas, din innersta nedskrivna tankar kommer att läsas av någon på FRA. Det florerar scenarior som i förlängningen leder till kameraövervakning i hemmet, allt kommer att ses av storebror. Det är sånt som kallas vulgärpropaganda, vanligt från båda sidor i en valrörelse, man spelar på känslor och små inflikade stick.

I det här fallet är båda sidor i riksdagen medvetna om problematiken, men kollar du på chattar och bloggar finns det inga gränser. Dagen debatt var bra och som jag tycker mycket klargörande vad förslaget egentligen innebär, vilka begränsningar och skydd som införts. Sen återstår att utifrån detta underlag bedöma om man tycker skyddet är tillräckligt, och det måste bli ett personligt val. Men att välja uppfattning från det oseriösa, överdrivna på nätet, det är fel.

Skall vi bedöma något så är det väl utifrån vad man faktiskt vill inför och inte vad man ryktesvägen tror sig skall införas.

Det regeringen vill införa är ju inte propaganda, utan man har ju i sak defineierat vad som skall ske. Det kallas inte propaganda.

Men som sagt, det man vill införa i sak kan man ha olika meningar om, men då skall man ju bara ta hänsyn till sakfrågorna och inte hämta sin information från vulgärpropagandan.

Som någon av debattörerna sa idag, detta kan ses som en av de viktigaste frågorna man ställt inför på årtionden.

 

Som slutknorr, det som upprör folk, det som de tror skall införas har alltså varit fritt i mannaminne, så länge informationen gått via etern. I princip är det nya att man följer teknikutvecklingen och innefattar även kabel i bevakningen. Det har aldrig varit någon debatt om radiospaning och dess integretetskränkning.

Skillnaden mot det gamla är att man nu ökar insynen, ger ett klarare uppdrag, skapar ett nytt kontrollorgan med flera begränsningar.

Alltså kommer, om förslaget går igenom, skyddet öka jämfört med tidigare.

 

Det fanns bl.a. en farhåga med att om vi nu genomför det hela och sen får en totalitär regering så är det fritt fram för den att kontrollera alla invånare. Får vi en sån regering, vad är det som hindrar ett sådant genomförande då? Ett argument mot skulle alltså vara att en framtida regering skulle kunna dra nytta av beslutet idag. Detta kallar jag ett vulgärargument.

[Semmelman]

"Vulgärpropaganda"? Vilket ord, det låter verkligen nånting det.

 

Jag ska försöka vara snäll nu men om jag blir ohövlig beror det på artikeln om en 12-åring som lämnades kvar efter en skolutflykt som gjort mej upprörd så nu vet alla varför om jag använder hårda ordval.

 

Som sagt, det du kallar vulgärpropaganda, Balooba, låter för mej som att du själv gått på propaganda. Alla har vi gjort det, och valt sida, men att kalla den ena sidans ståndpunkt för vulgärpropaganda vinner du inga poäng för. Det låter som vanligt från dej, att göra ner motståndarsidan med medel som gränsar till det politiska, dvs du försöker kampanja och göra dej ett namn på att just göra ner motståndarsidan. Infantilt och amerikanskt.

 

Att kränka den personliga integriteten kanske inte betyder så mycket för dej men tänk på all valutahandel, allt material som passerar Sverige genom våra servrar som i så fall kommer att störas. Där finns det material som definitivt FRA och staten inte ska titta på.

Fast det märkliga i detta är ju att det knappt funnits nån propaganda från ena sidan, allt kommer ju bara ifrån motståndarsidan, man undrade egentligen om det fanns nån som stödde förslaget... så Balooba kan ju knappast ha gått på nån propaganda när det knappt existerade någon...

 

För det sista stycket, om amrisarna läser allt om valutahandel (?), vad gör det för skillnad om FRA läser det då oxå?

[Balooba]

Men gjorde det inte det? Det är väl arvegods från förra regeringen? Eller kommer jag ihåg fel kanske.

 

Nejdå, det är ursprungligen ett sosseförslag, men med lite detaljskillnader.

[Mackult]

Det fanns ett liknande förslag med det förkastades av den gamla majoriteten och hamnade i soporna.

[Semmelman]

Det fanns bl.a. en farhåga med att om vi nu genomför det hela och sen får en totalitär regering så är det fritt fram för den att kontrollera alla invånare. Får vi en sån regering, vad är det som hindrar ett sådant genomförande då? Ett argument mot skulle alltså vara att en framtida regering skulle kunna dra nytta av beslutet idag. Detta kallar jag ett vulgärargument.

Det var en bra farhåga tyckte jag och som jag oxå hyste men ditt svar var faktiskt bättre!

Därmed inte sagt att jag bytt sida men en klar poäng där.

[Balooba]

Att kränka den personliga integriteten kanske inte betyder så mycket för dej men tänk på all valutahandel, allt material som passerar Sverige genom våra servrar som i så fall kommer att störas. Där finns det material som definitivt FRA och staten inte ska titta på.

 

Just det ryktet florerar också, att valutahandeln skulle var involverad, men det skall den inte!

Man har sex områden som skall bevakas, det som inte finns på den listan skall heller inte bavakas. Och valutahandel finns inte med på listan. Men så påstås ju förstås på nätet.

[Semmelman]

Det fanns ett liknande förslag med det förkastades av den gamla majoriteten och hamnade i soporna.

Men då är det ju ett sosseförslag i grunden efter allt då fast något omgjort, kanske lite förbättrat?

Men mindre konstruktivt att göra detta till en S kontra Allians-fråga, kan vi släppa det nu?

[Balooba]

Det fanns ett liknande förslag med det förkastades av den gamla majoriteten och hamnade i soporna.

 

Hamnat i soporna har det aldrig gjort. Sossarna har filat på det i över tio år, och de var även med förra vändan men med vissa invändningar. Faktum är att det bara är detaljer som skiljer åt, även sossarna, åtminstone enligt dagens debatt, är för att FRA skall ha moderna verktyg, men nu är de lite tjuriga för att de inte fått vara med att utveckla senaste detaljutformningarna. Lite spel för galleriet alltså!

Så går det inte igenom nu så fixar sossarna igenom det hela om/när de kommer till makten, efter lite kosmetiska ändringar förstås.

[Mackult]

Vill alliansen gräva i sossarnas sopor är det upp till dem. För mig är detta en alliansfråga; det är dem som driver frågan och det är dem som vill ha igenom beslutet. Det som förvånar mig är att folkpartiet ställer sig bakom.

[iCries]

inte vad jag vet :/

sån sketen regering vi har.

[snowreeler]

I vilket fall som helst är jag trött på den här debatten nu. Jag vill inte se mer övervakning. Det skrämmer mej att det ska behövas övervakning när det är oklart vem som övervakar övervakarna. Alla dessa övervakningskameror i butiker är bra för en enda sak, se till att identifiera snattare, rånare och i ett berömt fall, mördare, all annan användning är onödig. Därför finner jag FRAs utökade möjligheter att spana på trafik utifrån onödiga. Ett slags statligt fluktande så att säja. Nyfiken i en strut var ett skällsord i skolan. Kanske det inte längre är det?

 

Jag beklagar mina hårda ord, Balooba. Det var ilskan som talade. Du har säkert läst om orsaken till mitt "utbrott".

[Balooba]

Jag beklagar mina hårda ord, Balooba. Det var ilskan som talade. Du har säkert läst om orsaken till mitt "utbrott".

 

Tack, nu blev jag glad igen.

[Björn Nordström]

Man får väl (som vanligt) väga fördelarna mot nackdelarna med förslaget (grovt förenklat):

För: Förhindra och motverka terrorism samt grov brottslighet.

Mot: Kontrollsamhälle, kränkt integritet.

Min slutsats: Det föreligger för närvarande inga sådana hot mot Sverige som skulle kunna motivera en sådan (möjlig) omfattande kontroll av datatrafik. Om en sådan situation skulle uppstå förutsätter jag att SÄPO utför sådan kontroll utanför lagen ändå.

 

Att rösta nej innebär att man inte "gör allt" för att stoppa terrorism och att detta sannolikt kommer att kosta människoliv, både i och utanför Sverige. Men "friheten", eller avsaknad av kontroll, kanske måste kosta människoliv!?

 

Men va fan, jag ändrar mig säkert om jag får höra rätt argument.

[snowreeler]

Man får väl (som vanligt) väga fördelarna mot nackdelarna med förslaget (grovt förenklat):

För: Förhindra och motverka terrorism samt grov brottslighet.

Mot: Kontrollsamhälle, kränkt integritet.

Min slutsats: Det föreligger för närvarande inga sådana hot mot Sverige som skulle kunna motivera en sådan (möjlig) omfattande kontroll av datatrafik. Om en sådan situation skulle uppstå förutsätter jag att SÄPO utför sådan kontroll utanför lagen ändå.

 

Att rösta nej innebär att man inte "gör allt" för att stoppa terrorism och att detta sannolikt kommer att kosta människoliv, både i och utanför Sverige. Men "friheten", eller avsaknad av kontroll, kanske måste kosta människoliv!?

 

Men va fan, jag ändrar mig säkert om jag får höra rätt argument.

 

Livet handlar ju om att ta risker och att eliminera dessa allt eftersom de dyker upp. Att "försäkra" sej mot dom går inte. Det är ett av skälen att säja nej. SÄPO borde, som du säjer, klara av allt detta ändå. Lite får man väl riskera ändå. Det här lagförslaget är den feges utväg, att ligga på lur snarare än att aktivt stoppa det som verkligen behövs stoppas, nämligen knark- och vapensmuggling, trafficking, människohandel samt industrispionage. Småsaker som terrorism behöver man egentligen inte spana på, det löser sej så småningom ändå. Jag tror att polisen klarar av stoppandet av terrorister bättre än FRA.

[Balooba]

Men va fan, jag ändrar mig säkert om jag får höra rätt argument.

 

Kanske jag kan bidra?

För att få lite proportioner på det hela så gavs en siffra i dagen debatt. Om jag nu inte minns fel så skulle läsandet av en dags samlad ofiltrerad trafik ta tjugo år att läsa igenom för FRAs personal.

Då kanske risken för kontrollsamhället får lite rimligare proportioner?

 

För den FRA-tekniker som blir påkommen med att försöka läsa icke arbetsrelaterad information kommer det att gå till domstol och kan ge upp till två års fängelse.

 

Och som sagt, man fiskar ju i ett brus, ettor och nollor och bara rätt ettor och nollor ger träff. Det är ju aldrig fråga om filtrera i klartext.

 

Fast vem vet, i morgon kanske också jag har ändrat ståndpunkt, man vill ju vara flexibel, och med rätt och sakligt argument ...?

[Balooba]

Livet handlar ju om att ta risker och att eliminera dessa allt eftersom de dyker upp. Att "försäkra" sej mot dom går inte. Det är ett av skälen att säja nej. SÄPO borde, som du säjer, klara av allt detta ändå. Lite får man väl riskera ändå. Det här lagförslaget är den feges utväg, att ligga på lur snarare än att aktivt stoppa det som verkligen behövs stoppas, nämligen knark- och vapensmuggling, trafficking, människohandel samt industrispionage. Småsaker som terrorism behöver man egentligen inte spana på, det löser sej så småningom ändå. Jag tror att polisen klarar av stoppandet av terrorister bättre än FRA.

 

Flera av de punkter du nämner kan ingå i de sex handlingar som FRA skall hantera.

[snowreeler]

Storebrorssamhället = Alla KAN se en, men ingen bryr sej om vad du gör så länge det inte skadar den stora massan. Det vill staten nu ändra på.

[Balooba]

lagar och förordningar stoppade inte IB från att åsiktsregistrera i sverige

 

Jämförelsen haltar, IB hade inga lagar och förordningar att följa, det körde sitt eget race och var hemlig även för svenska parlamentariker.

[Balooba]

Storebrorssamhället = Alla KAN se en, men ingen bryr sej om vad du gör så länge det inte skadar den stora massan. Det vill staten nu ändra på.

 

Är inte det bra? Att hindra att den stora massan skadas?

 

Det råder i riksdan nästan full enighet om att vi skall ha en organisation, FRA, som bl.a. genom signalspaning skall ha koll på omvärlden. Det som nu debatteras är ju formerna för att inte den personliga integriteten skall skadas.

Ett av argumenten mot, i dagen debatt, var just att även om inget intrång görs i den personliga integriteten, räcker det med känslan av att detta är möjligt, att man kan känna sig störd av att möjligheten finns. Och det tycker jag är ett argument att ta hänsyn till i utformningen, men även i pedagogiken.