Vintersport ( minus ishockey )

[ronny]

Huvudet på spiken!

Jacob Hård:

 

Dags för självrannsakan i Norge

 

Det är dags för självrannsakan i Norge. På kort tid har världens två bästa skidåkare avslöjats som dopade. Det är dags att lägga alla kort på bordet. Och det handlar inte i första hand om Martin Johnsrud Sundby och Therese Johaug. Det handlar om var man sätter gränsen för vad som är OK och vad som inte är det.

 

I både Sundby- och Johaugfallet har landslagsläkare tagit på sig skulden och lämnat sina uppdrag. Men handlar allt om rutinerade och respekterade läkare som begår horribla nybörjarmisstag? Är det bara fråga om missuppfattningar av oklara regler och slarv?

 

Hur sjuk är idrotten?

 

Ingenting som hittills framkommit tyder på att norska skidåkare medvetet dopar sig, men bilden som framträder är en bild av en idrott som tänjer gränser, och idrottsmän och kvinnor som vistas i en gråzon mellan förbjudet och etiskt acceptabelt.

 

Jonas Karlsson:

 

Ur nyhetsflödet igår fastnade jag för att Johaug väljer att inte acceptera en interimistisk avstängning. Enligt hennes advokat är anledningen att hon inte vill att det ska framstå som att hon erkänner ett fel (vilket ju även Johaug igår med all önskvärd tydlighet lät hulka fram att hon inte begått).

 

Jag reagerade över detta av två anledningar.

Del undrar jag hur klokt beslutet är.

Men först och främst förvånades jag av att hon hade möjligheten att själv välja.

 

Faktum är att jag var tvungen att dubbelkolla med Svensk Antidoping, så jag inte missförstått något. Det hade jag inte. Men regler eller praxis tycks skilja sig i Sverige och i Norge.

 

Saken är den att Clostebol, substansen Johaug åkte fast för, är en icke specificerad dopningssubstans. Det är i sig inget konstigt - här sorteras allehanda steroider in, och klassificeringen gör att de har en särställning när det gäller rättsligt förhållningssätt.

Redigerad 15 oktober, 2016 av ronny

[Alix]

från Jonas Karlsson och jacob Hård

Den där DN-ledaren är verkligen något enastående! Jag tror jag aldrig har läst något så ursäktande angående dopning någonsin. Johaug och hennes tårar och ilska verkar ha vunnit mångas hjärtan.

[ronny]

Är det du eller någon annan som säger det?

Jacob Hård på SVT

[ronny]

Jacob Hård blev intervjuvad i gommoron Sverige

Hör där vad han säger om läkarens slarv

[xeric]

Det här blir nog lite besvärande för Norge:

Jobbade på företaget som tillverkar salvan | Skidor | Vintersport | Sportbladet | Aftonbladet

 

Läkaren som fixade salvan har jobbat där i 8 år.

[Semmelman]

 

Lagen som reglerar rattonykterhet har mycket riktigt mer än ett gränsvärde. Om Wada inför fler gränsvärden så är det väl helt i sin ordning för min del (nästan*). Min jämförelse handlade om bevisbördan och hur långt den sträcker sig. Du kan inte ta min jämförelse, stoppa in den i en annan fråga och säga att den därför är felaktig. Åklagare måste inte bevisa att en rattfyllerist med 1,4 promille i blodet verkligen påverkat hens förmåga att framföra fordon. Gränsvärdet för grovt rattfylleri är överskridet, punkt slut. När lagen infördes har det redan konstaterats att det givna gränsvärdet påverkar. Precis som Wada har satt ett gränsvärde efter den nivå man anser är rimlig. Sedan kan straffen vara något olika från fall till fall beroende på flera faktorer, men det har ju ingen egentligen varit oense om.

 

Vi är rätt mycket överens här upptäcker jag när jag läser igenom igen. Denna rattfyllerilag-analogi som några förespråkar är ett bra exempel tycker jag att överföra på hur hela doping-frågan kunde/borde fungera, och jag ska ta det med egna ord så alla ska förstå vad jag håller med om:

Så som du skriver (fet ovan) så borde doping-frågan oxå fungera det är mycket rimligt och vad jag tycker alla fall att jag oxå förespråkat ända från början. Wada ska inte behöva precis som polisen bevisa varje gång att alkohol(/doping) är farligt(/oärligt), nej. Wada borde precis som Polis å domstol ha gränsvärden som baseras på i polisens fall hur farlig viss mängd anses vara och i Wadas fall hur mycket verkan olika mängder av olika substanser ger. Då är det lätt för dem sen vid varje tillfälle att döma mildare straff för ringa doping och hårdare straff för grövre doping. Det är ju en enkel å grundläggande princip som går igen i mycket att man får en avvägd rimlig reaktion utefter hur mycket man druckit, tagit, slagit, förolämpat etc.

För tänk det omvända, om det inte skulle gå till så här utan domstolen skulle t ex döma fem års fängelse för allt mellan 0,01‰ till full procent alkohol i blodet ja då skulle allmänhetens tillit till rättssystemet falla rätt fort, förutom att alla med körkort skulle sitta i fängelse, det funkar ju inte. Lätt å se att samma princip borde gälla även dopning. Den som av misstag fått i sig försumbara mängder av olagliga substanser som inte anses ge någon effekt ska naturligtvis inte straffas lika hårt som den som systematiskt dopar sig med stora mängder som ger en effekt. Helt enkelt, tycker jag.

Redigerad 16 oktober, 2016 av Semmelman

[Semmelman]

Det här blir nog lite besvärande för Norge:

 

Jobbade på företaget som tillverkar salvan | Skidor | Vintersport | Sportbladet | Aftonbladet

 

Läkaren som fixade salvan har jobbat där i 8 år.

 

Det är väl mest och kanske endast besvärande för läkaren som alla vet har avgått för sitt misstags skull.

[Alix]

Det här blir nog lite besvärande för Norge:

 

Jobbade på företaget som tillverkar salvan | Skidor | Vintersport | Sportbladet | Aftonbladet

 

Läkaren som fixade salvan har jobbat där i 8 år.

Ingen fara, Semmelman vet säkert råd att förklara detta som varande en del av ett ursäktligt misstag.

[Ollie Williams]

 

Den som av misstag fått i sig nästan försumbara mängder av olagliga substanser som inte kan anses ge någon effekt ska naturligtvis inte straffas lika hårt som den som systematiskt dopar sig med stora mängder som ger en effekt. Helt enkelt, tycker jag.

 

Det kan jag nog också tycka. Problemet är bara att bevisa detta, och den bördan kan ju knappast ligga på Wada.

[Semmelman]

Ingen fara, Semmelman vet säkert råd att förklara detta som varande en del av ett ursäktligt misstag.

 

Ja det är väl klart att det är ett misstag, av läkaren högst troligen.

[Semmelman]

 

Det kan jag nog också tycka. Problemet är bara att bevisa detta, och den bördan kan ju knappast ligga på Wada.

 

Nu är jag lite osäker på om jag förstår dig rätt, men som jag skrev så Polisen behöver inte bevisa hur farligt det är att köra rattfull, de går ju bara efter vad expertis å domstol tidigare bestämt hur mycket farligare förare man blir med mer alkohol i blodet, Wada måste ju om de ska åtnjuta något förtroende kunna stå på nånting underlag när de dömer på samma sätt som polisen, de måste ju ha låtit expertis utreda hur mycket effekt olika mängder substanser ger, annars dömer de ju liksom bara ut straff baserat på ett gungfly. De höftar bara, så kan ju inte polisen göra, å inte de heller.

[xeric]

Det är väl mest och kanske endast besvärande för läkaren som alla vet har avgått för sitt misstags skull.

Mest... Ja, kanske, Endast... Absolut inte. Han har ju uppenbarligen jobbat för Norges skidförbund. Det är ju dem som valt/utsett/anställt honom. Så, det är en besvärande uppgift för förbundet - att det är så och att de haft honom i sin stab.

 

Han (läkaren) kan ju ta på sig ett ansvar för själva händelsen, men ansvaret ligger högre upp för det stora hela.

 

- - -

 

Tycker det var intressant med infon i artikeln med, att han var lagläkare i det forbollslaget som hade Norges första dopingfall. Man skall väl inte säga 1+1, men man kan ju se en koppling. El rättare sagt - det är svårt att inte se kopplingen.

[Semmelman]

Mest... Ja, kanske, Endast... Absolut inte. Han har ju uppenbarligen jobbat för Norges skidförbund. Det är ju dem som valt/utsett/anställt honom. Så, det är en besvärande uppgift för förbundet - att det är så och att de haft honom i sin stab.

 

Han (läkaren) kan ju ta på sig ett ansvar för själva händelsen, men ansvaret ligger högre upp för det stora hela.

 

 

Så om du kör rattfull på jobbet så är ansvaret för det din arbetsgivares? Jag skulle ju anse att ansvaret är ditt. Om det är besvärande för Norges skidförbund så är det väl att de anställt en klant, de kan väl inte ansvara för alla hans misstag liksom din arbetsgivare inte måste ansvara för alla dina misstag? Däremot om det råder en stämning ja säg tradition på ditt jobb att det är kutym att dricka två stark till lunchen och sen köra på det, ja då är det oxå ditt företags ansvar.

[Ollie Williams]

 

Nu är jag lite osäker på om jag förstår dig rätt, men som jag skrev så Polisen behöver inte bevisa hur farligt det är att köra rattfull, de går ju bara efter vad expertis å domstol tidigare bestämt hur mycket farligare förare man blir med mer alkohol i blodet, Wada måste ju om de ska åtnjuta något förtroende kunna stå på nånting underlag när de dömer på samma sätt som polisen, de måste ju ha låtit expertis utreda hur mycket effekt olika mängder substanser ger, annars dömer de ju liksom bara ut straff baserat på ett gungfly. De höftar bara, så kan ju inte polisen göra, å inte de heller.

 

Ja, men hur vet du att befintliga nivåer inte redan är genomtänkta av Wada?

 

Plus den problematik jag nämnt några gånger nu som tycks bortses från, att en substans som inte ger den minsta effekt på muskulatur, syreupptagningsförmåga med mer ändå på goda grunder kan vara otillåten, samt att testet visar värdet vid testtillfället och inte vid månaden innan då värdet kanske var högre. Det kanske inte alltid blir rättvist, men det kan liksom vara så att det inte finns något bättre sätt att göra det.

[xeric]

Nu är jag lite osäker på om jag förstår dig rätt, men som jag skrev så Polisen behöver inte bevisa hur farligt det är att köra rattfull, de går ju bara efter vad expertis å domstol tidigare bestämt hur mycket farligare förare man blir med mer alkohol i blodet, Wada måste ju om de ska åtnjuta något förtroende kunna stå på nånting underlag när de dömer på samma sätt som polisen, de måste ju ha låtit expertis utreda hur mycket effekt olika mängder substanser ger, annars dömer de ju liksom bara ut straff baserat på ett gungfly. De höftar bara, så kan ju inte polisen göra, å inte de heller.

Det är bara det att substansen i sig är totalförbjuden, både utom och inom tävlingsammanhang.

 

Som WADA skriver i sin app:

Bild fr nrk.no

 

Det är en anabol steroid som inte skall förkomma någonstans på något sätt. Så det är inte fråga om hur mycket olika mängder det handlar om för att fastlå att det är fel. Det har gett utslag på både A- och B-provet. Det räcker för WADA som bevisning. Sen får såklart titta på hur det skett och på omständigheterna kring det för att fastlå ett straff. De flesta “siare” har väl gissat på 15-24mån som troligt, och rimligt.

 

I jämförelsen rattfylla, så är det nog på samma sätt här. Högre värden och oaktsamhet ger längre avstängning än låga värden och aktsamhet. Är därför skalan sträcker sig upp till 4år.

[Semmelman]

Ja det är ju det där jag anser märkligt, att även extremt små mängder ska ge samma straff som stora signifikativa mängder, det är inte rimligt anser jag. Om det är så.

[xeric]

Så om du kör rattfull på jobbet så är ansvaret för det din arbetsgivares? Jag skulle ju anse att ansvaret är ditt. Om det är besvärande för Norges skidförbund så är det väl att de anställt en klant, de kan väl inte ansvara för alla hans misstag liksom din arbetsgivare inte måste ansvara för alla dina misstag? Däremot om det råder en stämning ja säg tradition på ditt jobb att det är kutym att dricka två stark till lunchen och sen köra på det, ja då är det oxå ditt företags ansvar.

Nej, men det är min arbetgivares ansvar at se till att de har bra förare. Så, besvärande för dem att de har en som är ute och fyllstyr. Det är alltid företagets ansvar att säkerställa verksamheten.

 

Exakt, ansvaret är mitt. Och precis som i det här fallet är det yttersta ansvaret TJ's - även om läkaren tog på sig det och att de har något avtal för utövarna som de måste skriva på... Ansvaret ligger juridiskt på personen - hur ämnet kom in i kroppen. Jag förutsätter att hon inte smetade på salvan under hot.

 

Så om du kör rattfull på jobbet så är ansvaret för det din arbetsgivares? // ... // ...liksom din arbetsgivare inte måste ansvara för alla dina misstag?

Just när det gäller transportsektorn finns ju ett otal händelser där förare missskött sig, blivit avstängda (i avvaktan på utredning), och inte minsta avstängda/avskedade. Så, ja... Arbetsgivaren tar sitt ansvar när en förare begått ett misstag genom att se till att han inte kan/får köra mer ... och förmodligen ger henne/honom sparken.

[xeric]

Ja det är ju det där jag anser märkligt, att även extremt små mängder ska ge samma straff som stora signifikativa mängder, det är inte rimligt anser jag. Om det är så.

Men, det ger ju inte samma straff. Från varning -> 4år. De får ju väga in mängd och omständigheter i sitt beslut. För det här ämnet är det 0-tolerans, och för alkohol ligger gränsen på 0.2 promille (skulle gärna se 0-tolerans där med </parantes>). Och skalan ser olika ut för båda, sett till mängd och omständigheter.

[Alix]

Man behöver inte vara astrofysiker för att räkna ut att de ryska landslagen skulle utrusta alla sina utövare med för idrotten lämpligt dopad läppsalva om Johaug får en lindrig påföljd...

[Hassec]

Nu vet vi alltså hur Norska skidåkare kunnat vara så bra.

De har ju haft en läkare med ett förflutet i dopingindustrin!

[Semmelman]

Men, det ger ju inte samma straff. Från varning -> 4år. De får ju väga in mängd och omständigheter i sitt beslut. För det här ämnet är det 0-tolerans, och för alkohol ligger gränsen på 0.2 promille (skulle gärna se 0-tolerans där med </parantes>). Och skalan ser olika ut för båda, sett till mängd och omständigheter.

 

Om det är så så är det ju bra. Lät lite ovagt först med att det inte hade med hur mycket att göra utan alltid var fel.

0-gräns för alkohol skulle inte funka då skulle man åka dit för att ha druckit en öl i förrgår, eller jordgubbsglass eller en pralin eller filmjölk eller frukt eller allting som innehåller väldigt små mängder alkohol. Sen finns det bevis för att man påverkas som bilförare när man har 0,0–0,2‰ i blodet, det kan va så lite så det inte försämrar reaktionstid eller nånting egentligen då det är så väldigt lite, det kanske är värre att prata med sin medpassagerare, ska man få straff för nåt som är mindre farligt men inte straff för nåt som är farligare, det blir ju väldigt konstigt. Straffet för rattonykterhet baseras ju på att det är farligt att köra berusad, man kan inte börja dela ut straff för nivåer som är helt ofarliga.

[xeric]

Sen finns det bevis för att man påverkas som bilförare när man har 0,0–0,2‰ i blodet, ...

Detso större anledning att sätta 0 då.

 

Om det är så så är det ju bra. Lät lite ovagt först med att det inte hade med hur mycket att göra utan alltid var fel.

0-gräns för alkohol skulle inte funka då skulle man åka dit för att ha druckit en öl i förrgår, eller jordgubbsglass eller en pralin eller filmjölk eller frukt eller allting som innehåller väldigt små mängder alkohol. Sen finns det bevis för att man påverkas som bilförare när man har 0,0–0,2‰ i blodet, det kan va så lite så det inte försämrar reaktionstid eller nånting egentligen då det är så väldigt lite, det kanske är värre att prata med sin medpassagerare, ska man få straff för nåt som är mindre farligt men inte straff för nåt som är farligare, det blir ju väldigt konstigt. Straffet för rattonykterhet baseras ju på att det är farligt att köra berusad, man kan inte börja dela ut straff för nivåer som är helt ofarliga.

Jag pratade vid ett tillfälle med en som jobbar på Transpostyrelsen med just dem frågorna. Hon sa att det inte var så. Och f f a att man kan särskilja ett utslag från ett blåsprov sen i blodprovet, om det var alkohol eller något annat som orsakade det. Så - i princip finns det inget hinder för en 0-gräns där.

 

Har man drukckit så mycket öl så man har alkohol kvar i blodet efter 2 dagar är man ju tekniskt sett fortf onykter. Låt bilen stå!

[Semmelman]

? För att det inte finns bevis på att man påverkas som bilförare att ha nära 0 så är det större anledning att sätta 0, menar du verkligen det? Den logiken förstår jag inte alls.

 

Menar du att de kan se om alkoholen i blodet kommer från öl eller en jordgubbsglass? Har jag väldigt svårt att tro på, alkohol som alkohol.

 

Vad menar du med f f a förresten?

Redigerad 16 oktober, 2016 av Semmelman

[Semmelman]

Det här är ju exakt samma sak som med dopingen, "tekniskt sett fortfarande onykter" för att man har extremt små nivåer i blodet, är ju samma sak som att ha extremt små nivåer av nån förbjuden substans så lite så det inte ger någon märkbar effekt men då tekniskt sett vara dopad. Jag vågar sätta min och min mors ära på att ingen kör bil sämre om de har 0,1‰ i blodet än om de har 0, alldeles för lite för att ge nån effekt på reaktionstid å etc, finns många fler lagliga saker som gör en till mycket sämre bilförare. Därför man inte skulle gå i land med en sänkning till 0, ingen, förutom du kanske, skulle köpa det.

[Axelman]

Det här är ju exakt samma sak som med dopingen, "tekniskt sett fortfarande onykter" för att man har extremt små nivåer i blodet, är ju samma sak som att ha extremt små nivåer av nån förbjuden substans så lite så det inte ger någon märkbar effekt men då tekniskt sett vara dopad. Jag vågar sätta min och min mors ära på att ingen kör bil sämre om de har 0,1‰ i blodet än om de har 0, alldeles för lite för att ge nån effekt på reaktionstid å etc, finns många fler lagliga saker som gör en till mycket sämre bilförare. Därför man inte skulle gå i land med en sänkning till 0, ingen, förutom du kanske, skulle köpa det.

 

Det är inte alls exakt samma sak. Du drar en parallell som inte fungerar hela vägen. Vad indikerar mikroskopiska mängder av anabola i blodet? Att någon har haft högre halter. Hur mycket mer? Hur länge? Hur många andra substanser kan det också ha funnits? Det är ju det som är den springande punkten, inte att det nästan inte alls finns något just nu. Alkohol är tillåtet att förtära på sin fritid i vilka mängder du vill och ingen mängd är prestationshöjande eller till din hjälp. Men när du är bakom ratten får du inte ha mer än en minimal mängd i dig enligt lagen.