Just nu i M3-nätverket
Gå till innehåll
Andreas Leijon

Hårt straff för fildelande kvinna i USA

Rekommendera Poster

Gäst iMatte
"Stöld är stöld - även på nätet"

http://www.aftonbladet.se/pryl/article793660.ab

 

Första halvan är riktigt bra skriven. (Andra halvan "bara" bra.)

 

 

 

Och manipulerade människor är manipulerade människor, även i fildelningsdebatten... Skrämmande!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Men SLUTA jämföra fildelning med stöld. SLUTA säg STJÄLA när det riktiga ordet är UPPHOVSRÄTTSBROTT.

Det är väl klart att det är stöld. Du stjäl ju en kopia av en låt som du inte har rätt till.

 

Och det är ju ingen som i dagligt tal kallar bilstöld för "tillgrepp av fordon" som är den formella termen.

Jag tänker alltså fortsätta att kalla det för låtstöld.

man är en dresserad apa?

En apa är ju helt "off topic" i den här diskussionen. Jag tänker sluta debattera med dig eftersom du bevisligen inte vill hålla dig till ämnet.

 

Och manipulerade människor är manipulerade människor, även i fildelningsdebatten... Skrämmande!

Så de som inte håller med dig är automatiskt "manipulerade"? DET är skrämmande.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Gäst iMatte
Så de som inte håller med dig är automatiskt "manipulerade"? DET är skrämmande.

 

Var kommer automatiken in? Snacka om att inte kunna hålla sig till ämnet...

Nej, folk är inte manipulerade när de inte håller med mig - jag gillar när folk har genomtänkta åsikter, oavsett vad de tycker. Det jag inte gillar är när folk blir ombud för någon annan - dvs repeterar ett budskap man tutats i. I detta fall kan jag respektera dem som redan på sjuttiotalet skrek "Tjuvar och stöld" efter dem som spelade in musik från radion på kassettband eller efter dem som spelar in tv-film på videon - även om jag själv har en motsatt åsikt i frågan. Nuvunnen upprördhet i frågan luktar misstänkt likt indoktrinering. Mediaindustrin har kört en massiv kampanj på flera fronter för att plantera in budskapet att "fildelning är stöld". Du visar att de inte kastat sina ansträngningar i sjön.

 

Och vill du sluta debattera med mig så gör gärna det, men kom inte och larva dig om att "jag inte håller mig til ämnet"... Det blir bara patetiskt. Det handlar naturligtvis om att du inte kan värja dig mot min argumentation och att du är förändringsrädd - "I know what I like and I like what I know" för att citera Peter Gabriel...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)
Det jag inte gillar är när folk blir ombud för någon annan - dvs repeterar ett budskap man tutats i. I detta fall kan jag respektera dem som redan på sjuttiotalet skrek "Tjuvar och stöld" efter dem som spelade in musik från radion på kassettband eller efter dem som spelar in tv-film på videon - även om jag själv har en motsatt åsikt i frågan. Nuvunnen upprördhet i frågan luktar misstänkt likt indoktrinering. Mediaindustrin har kört en massiv kampanj på flera fronter för att plantera in budskapet att "fildelning är stöld". Du visar att de inte kastat sina ansträngningar i sjön.

(..)

"I know what I like and I like what I know" för att citera Peter Gabriel...

 

Finns den fria viljan?

 

Är vi inte alla socialiserade och därmed indoktrinerade?

 

Hur skiljer man mellan repetition av budskap och ett den fria viljans uttryck - då dessa ofta formuleras identiskt?

 

De flesta människor kan förmodas i relativt hög grad repetera åsikter identifierbara till olika åsiktsläger;' ingen människa är en ö'. Och det där med 'nyvunnen upphördhet' är knepigt. Det innebär förstås att en person som just har upptäckt ämnet och tagit ställning, också blir misstänkliggjord som en jaglös marionett för en åsiktssida som du uppenbarligen inte gillar. Och om man inte är upprörd utan tycker att fildelning är OK som nyvunnen åsikt - man kanske t ex stöder Piratpartiet - är man då inte lika indoktrinerad från motsatta sidan om nu ditt resonemang är korrekt? Fast det kan jag ju inte se att det är.

 

Tror du verkligen, iMatte, att du har skaffat dig alla dina egna åsikter på egen hand? :)

 

Det är förstås sympatiskt att du kan din Genesis....

Redigerad av OldMac

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Finns den fria viljan?

 

Är vi inte alla socialiserade och därmed indoktrinerade?

 

Hur skiljer man mellan repetition av budskap och ett den fria viljans uttryck - då dessa ofta formuleras identiskt?

 

De flesta människor kan förmodas i relativt hög grad repetera åsikter identifierbara till olika åsiktsläger;' ingen människa är en ö'. Och det där med 'nyvunnen upphördhet' är knepigt. Det innebär förstås att en person som just har upptäckt ämnet och tagit ställning, också blir misstänkliggjord som en jaglös marionett för en åsiktssida som du uppenbarligen inte gillar. Och om man inte är upprörd utan tycker att fildelning är OK som nyvunnen åsikt - man kanske t ex stöder Piratpartiet - är man då inte lika indoktrinerad från motsatta sidan om nu ditt resonemang är korrekt? Fast det kan jag ju inte se att det är.

 

Tror du verkligen, iMatte, att du har skaffat dig alla dina egna åsikter på egen hand? :)

 

Det är förstås sympatiskt att du kan din Genesis....

 

Jag ville bara säga, att det var ett av dom bättre inlägg jag inte skrivit på länge :D

 

...i övrigt tycker jag debatten börjar spåra ut när vi klagar på att vi har det så dåligt i Sverige, snacka om ilandsproblem...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag är ju extremliberal enligt vissa i dessa frågor men men jag har tänkt igenom dessa frågor på ett filosofiskt plan och kommit fram bla till följande slutsatser:

 

-Är det rimligt att man för en viss mängd dagsverken sedan skall kunna tjäna pengar i evinnerlighet?. Det är ju absurt egentligen om man tänker efter. Det var ju uppkomsten av ny teknik i form av grammofonen som möjliggjorde att man kunde utföra ett arbete vid en tidpunkt och sedan skörda inkomster om och om igen på detta arbete genom inspelade kopior. Tidigare kunde inte artister göra på detta sättet, ville de ha betalt var de tvungna att uppträda att utföra ett dagsverke så att säga. Nu kommer nästa revolution som är helt omdanande för samhället:

 

Kärnfrågan rör makt och information är makt. Tidigare så har samhället varit uppbygt på principen om vertikal informationsdelning. Där en liten maktelit kunnat styra över de stora massorna genom att kontrollera kunskap och således även kulturella intryck. Tidigare var det kyrkan med prästerskap som hade denna maktställning och ansåg sig ha monopol på bildning. Sedan kom tryckpressen och övriga massmedia inklusive film och skivbolag etc och dagens yttrandefrihets och tryckfrihetslagar är anpassade efter detta samhälle. I alla fall de var nu de nya makteliten tillsammans med politikersfären. Folket skulle lita på dem och de var de som bestämmde sanningen och styrde mångt och mycket över masskulturen.

 

Sen kom mediet som skulle i grunden komma att förändra allt, Internet!

 

Till en början var dock spelreglerna i stort sett det samma. Hemsidorna var statiska och det var fortfarande enligt principen en till alla uppifrån och ner och inte alla till alla dvs horisontell informations/kulturdelning. Visserliggen tillkom en liten ny grupp som nu fick joina denna lilla maktelit vi snackar om nördarna. Internet var nördarnas paradis. De hade kunskapen att koda hemsidor och kunde därmed publicera information på nätet. Sedan kom den

 

Vi snackar om WEB 2.0 revolutionen. Ett ord som ofta viftas bort som ett rent modeord detta trots att det i högsta grad är ett mycket viktigt begrepp. WEB 2.0 handlar på teknikplanet om att det på 2000 talet uppkom tekniker som gjorde hemsidor databasdrivna och där den generade informationen och tjänsterna kom att bli lite av applikationer i sig själva, Informationen separerades på detta sätt från själva formen dvs "separate form and content" det är själva kärnan i WEB 2.0.

 

Denna teknikutveckling ledde till det som vi känner som WEB 2.0 revolutionen, nu behövde man ingen särskild kunskap om kodning för att publicera sina tankar, ideer och information. Planhalvan var utjämnad. Principen alla till alla kunde börja gälla. Informationsflödet blev horisontell inte vertikal som tidigare. Nu har vi sådana fantastiska saker som detta forum, Bloggar, YouTube communitys såsom Facebook, Lunarstorm, MyPlace och BitTorrentsajter såsom The Pirate Bay etc.

 

Nu har vi folket äntligen fått makten över informatiosnflödet. Vi kan påverka företag som missköter sig genom att publicera vårt missnöje på nätet vi kan styra över musikvalet något som skivbolagsdirektörerna inte gillar, tidigare kunde de ju vara lite som maffioser och styra och ställa vilka artister och vilken musik det skulle lyssnas på. etc etc etc ja vi kan göra mycket numera. Vi har äntligen fått en förbättrad demokrati dvs folkstyre via Internet. Denna nya maktelit dvs folket/massorna gillar inte de gammla maktstrukturerna som utgör massmedierna, politikersfären och film/musikbolagen etc som tidigare kunde styra och ställa. De hade makten och makt korrumperar.

 

Men som sakt nu börjar vi få makten och således är det vi folket som håller på att bli korrumperat. Ja jag erkänner jag liksom 1 miljon svenskar är redan korrumperade. Detta är dock bara positivt eftersom information och kontrollen av information=MAKT och nu har vi den äntligen :crossfingers::utskallning::detvarintejag::borstatanderna:

 

Men man skall inte vara lugn. Demokrati är ingen självklarhet och kan förloras. Just nu kämpar den gammla makteliten för att ta tillbaka styret också på Internet. Och det är som del i denna konservativa maktelits kamp denna stackars kvinna fått mångmiljonböter.

 

De som talar om stöld och tjuvar är konservativa som inte insett denna nya best som vi kallar Internet och World Wide Web. De har inte förstått sig på den nya revolutionen eller vill inte kännas vid den! Nej musik eller filmbranchen är inte på utdöende den kommer bara se annorlunda ut om vi Pirater får bestämma. Den kan tom bli ännu mer framgångsrik om branchen lärde sig förstå Internets och WEB 2.0 revolutionens natur. Men jag är skeptisk det måste nog fyllas på nytt folk i branchen som förstår sig på detta. Gammlingarna är överspelade!

 

More Power To The People!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
De som talar om stöld och tjuvar är konservativa som inte insett denna nya best som vi kallar Internet och World Wide Web. De har inte förstått sig på den nya revolutionen eller vill inte kännas vid den! Nej musik eller filmbranchen är inte på utdöende den kommer bara se annorlunda ut om vi Pirater får bestämma. Den kan tom bli ännu mer framgångsrik om branchen lärde sig förstå Internets och WEB 2.0 revolutionens natur. Men jag är skeptisk det måste nog fyllas på nytt folk i branchen som förstår sig på detta. Gammlingarna är överspelade!

 

More Power To The People!

 

Jag tror mest att du har tänkt lite för mycket, jag menar, jag tycker också att den världen som Gene Roddenberry målar upp i Star Trek, där makt och pengar inte är dom drivkrafter som styr samhället, låter jättebra, men ge mig ett exempel på fungerande alternativ till demokrati/marknadsekonomi....

Ska du och dina pirater kunna ladda hem den senaste Simpson filmen, så måste det någonstans finnas någon som betalar för den, annars produceras det inga Simpson filmer, det är verkligheten...

 

Jag har fastnat hårt för BattleStar Galactica, djupet i den serien är ganska häpnadsväckande faktiskt, för att vara en Sci-Fi serie, och i grund och botten så går det ut på att (eller okej, den är djupare än så, men den slutsatsen JAG drar av den är...) att hur man än vrider och vänder så har man ändan bak, det är bara löjligt att måla upp ett utopiskt samhälle, människan är inte sån till naturen, och i slutändan är "vi" allt vi har...vad spelar det för roll om jag kan uttrycka min åsikt i en blogg om jag sen inte kan leva upp till, och ta det personliga ansvaret, att leva som jag lär:

 

Är DU villig att jobba gratis ? (eller vi kan göra det enklare, är du villig att leva helt utan film, musik och annan kultur, alla ni som tycker det är för mycket pengar i golf eller hockey, sluta konsumera dessa saker då så reglerar det sig självt)

 

Internet eller Web 2.0 eller oavsett vad man vill kalla det, är ju ingen lös best som lever ett eget liv, det är VI...(och i det tycker jag Alex Schulmans gest att lägga ner sin blogg enligt dom anledningar han angav, var ganska snyggt gjort, trots att jag själv aldrig har läst den...) det är en del av demokratin, en del av marknadsekonomin, en spegel av den om man så vill, förändringar där betyder absolut ingenting om dom inte åtföljs av motsvarande förändring i samhället, och igen, är du villig att jobba gratis ? för till sist så är det ju bara VI som kan genomföra förändringarna, om du tycker att Bruce Springsteen tjänar för mycket pengar, sluta konsumera...

 

Webb 2.0 eller 3.0 är inte alls den nya revolutionen, det är bara ett steg vidare på samma väg vi redan går på, den nya revolutionen, om något, är att folk börjar ta eget ansvar...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Som jag ser det, någonstans får man ju utgå ifrån vad man har själv, allt annat som man vill ha, får man ju på något sätt betala för, annars gör man ju det, i slutändan, på någon annan människas bekostnad, och det enda sättet som man kan rättfärdiga det på, är ju om man tycker att man är bättre, eller mer värd, än den människan....sen kan man alltid ifrågasätta och diskutera mekanismerna och krafterna bakom och i en marknadsekonomi, men jag tycker samma sak där, förändringarna måste ju utgå ifrån en själv...

 

jag menar, nu när vi ändå har lett in den här debatten på dom mer filosofiska aspekterna... :D

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Joakim Ågren.... min okände Mac-vän. Jag vet inte riktigt var jag ska börja.

 

Visst är det så att Internet förändrat hela vår värld. Utan tvekan. Det kanske till och med är så att det kommer att dröja många år innan vi kan se hela vidden av hur mycket som ändrats pga Internet. Vi är mitt i revolutionen och vi har lite svårt att se helheten. Jag läste ditt inlägg med stor behållning och du har verkligen funderat över detta.

 

Men vad menar du egentligen? Ska vi helt slopa immatrielrätten helt och hållet? Vem kommer då att producera böcker, musik, spel och film?

 

Nu tar jag risken att såra dig, men jag gör det ändå. Jag misstänker att allt det du skrev i ditt inlägg är ett filosofiskt/intellektuellt försvar för att kunna fortsätta njuta av media (spel, film och musik) utan att betala för det.

 

Tråden startade med kvinnan i USA och allt annat är väl off topic. Jänkarna har ett juridiskt system som verkligen är helt uppåt väggarna. Ingen vettig människa tycker väl annorlunda och därmed tycker i alla fall jag att det inte finns så mycket mer att säga. Tråden har sedan fokuserats på en debatt på huruvida man ska kalla fenomenet "stöld" eller inte. Det är kanske intressant att diskutera. Jag nöjer mig med att konstatera att debattörerna i denna tråda i vart fall anser att gärningen är brottslig, men är oense om rubriceringen.

 

Den verkligt intressanta, i mina ögon, är hur vettiga människor kan anse att det är OK att ladda ner copyright-skyddat material (OBS, nu menar jag människor som laddar ner kopiösa mängder film, spel och musik och sedan sprider det vidare. Människor som njuter av produkten, men inte betalar för det). Och att dessa vettiga människor sedan försöker rättfärdiga det. Dom allra flesta skulle nog inte stjäla en CD från Konsum. Men på nätet går det bra. Konstigt.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Men du tycker inte att det är stöld när riksdagsmän åker gratis taxi uppemot 70000kr/år på våra skattepengar när dom skulle likväl kunna åka kommunalt ?

 

Du tycker ej att det är stöld när direktörer länsar bolag och avgår med en fet fallskärmsavtal med flera millioner i plonboken ?

 

kanske det är rentav stöld när jag spelar in musiken från P3 ?

 

Vad vet du om vad jag tycker om dina exempel? Har jag någonsin skrivit något om detta här?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Bra sagt av 'gummianka' och 'Tigercop', tycker jag.

 

(...)

-Är det rimligt att man för en viss mängd dagsverken sedan skall kunna tjäna pengar i evinnerlighet?. Det är ju absurt egentligen om man tänker efter. Det var ju uppkomsten av ny teknik i form av grammofonen som möjliggjorde att man kunde utföra ett arbete vid en tidpunkt och sedan skörda inkomster om och om igen på detta arbete genom inspelade kopior. Tidigare kunde inte artister göra på detta sättet, ville de ha betalt var de tvungna att uppträda att utföra ett dagsverke så att säga. Nu kommer nästa revolution som är helt omdanande för samhället:

 

Kärnfrågan rör makt och information är makt. Tidigare så har samhället varit uppbygt på principen om vertikal informationsdelning. Där en liten maktelit kunnat styra över de stora massorna genom att kontrollera kunskap och således även kulturella intryck.

(...)

 

Iden om att kulturutövare har någon slags inkomstbringande gräddfil genom upphovsrättslagen är inte särskilt riktig. Många upphovsrättsskyddade verk blir efter en akutalitetsperiod ytterst lite konsumerande och ger få eller inga inkomster till upphovsrättsinnehavaren. Jämförelsen med hur artister före den tekniska utvecklingen var tvungna att göra dagsverken, tycker jag också haltar. Före den tekniska utvecklingen fanns få problem i form av mångfaldiganden av andras verk. Artister som uppträdde med musik, reciteringar, teater, var skyddade så till vida att publiken inte kunde ta med sig verken hem genom piratinspelningar.

 

 

Vad gäller frågan om det 'vertikala samhället' - vad jag tycker ofta kommer bort i debatten är hur upphovsrättslagarna faktiskt tjänar ett öppet samhälle - eller ett horisontellt samhälle, om man så vill. Genom upphovsrättslagarna hindras oskäliga utnyttjanden från storbolag av enskilda upphovsrättsmäns intressen, samtidigt som effekterna i stort tjänar konsumenternas intressen genom att lagarna bildar underlag för distributionssystem med vilka verk görs brett tillgängliga för allmänheten. Upphovsrätt och Internet tycker jag alltså har en hel del gemensamt - båda verkar på bredden till 'folkens' förtjänst.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Problemet är ju att man i USA åtalas för varje upphovsrättsintrång (det är, förstås, inte stöld det är frågan om) som en separat punkt. Och för det dömde juryn ut ett skadestånd på en summa per låt, som sen togs gånger antalet intrång och blev en helt oproportionerlig summa.

 

Det är dock viktigt i sammanhanget att vi skiljer på stöld och upphovsrättsbrott, där det första innebär att du stjäl något fysiskt och det senare innebär att du kopierar något. Upphovsrättsintrång förlorar ingen på, däremot uteblir vinsten för försäljare, skivbolag och artist. Mycket musik som laddas ner skulle aldrig konsumeras om den kostade, tror jag.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Problemet är ju att man i USA åtalas för varje upphovsrättsintrång (det är, förstås, inte stöld det är frågan om) som en separat punkt. Och för det dömde juryn ut ett skadestånd på en summa per låt, som sen togs gånger antalet intrång och blev en helt oproportionerlig summa.

 

Det är dock viktigt i sammanhanget att vi skiljer på stöld och upphovsrättsbrott, där det första innebär att du stjäl något fysiskt och det senare innebär att du kopierar något. Upphovsrättsintrång förlorar ingen på, däremot uteblir vinsten för försäljare, skivbolag och artist. Mycket musik som laddas ner skulle aldrig konsumeras om den kostade, tror jag.

 

Fast det där är ju som sagt en lek med orden, för att det ska bli mindre allvarligt, det kan ju liknas vid t.ex. att åka spårvagn utan att betala, bara för att Västtrafik (jag bor ju i Gbg så...) räknar med att dom har X antal tusen som åker varje dag utan att betala, så visst, det innebär inte att alla dom skulle åka om det gjordes omöjligt att tjuvåka, men det är lik förbannat fel, och självklart innebär det en förlorad inkomst till Västtrafik...

 

Upphovsrättsintrång förlorar ingen på...

 

Det här är ju bara löjligt att säga, det är ju bara dra resonemanget till sin spets, om 1 person betalade för en låt som, säg t.ex. Petter gjorde, och alla andra sen laddade ner den, så är det väl självklart att han förlorar på det,sen att du intalar dig det där för att just DIN stöld (snatteri som det kallas under 500 kr, är ju iaf stöld, även om det defineras annorlunda i lagen..) ska kännas mindre allvarlig..

Sen att pengar "försvinner" på vägen, som sagt, det är ju det som är marknadsekonomi, ska Petters låt ut på CD eller ITMS så ska ju någon se till att den hamnar där, och han vill ha betalt, för det är HANS jobb, och på det stället jobbar det kanske en receptionist, och hon vill ha betalt. för det är hennes jobb....vad jobbar du med ? that´s reallity lixokm...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Gäst iMatte
Finns den fria viljan?

 

Är vi inte alla socialiserade och därmed indoktrinerade?

 

Hur skiljer man mellan repetition av budskap och ett den fria viljans uttryck - då dessa ofta formuleras identiskt?

 

De flesta människor kan förmodas i relativt hög grad repetera åsikter identifierbara till olika åsiktsläger;' ingen människa är en ö'. Och det där med 'nyvunnen upphördhet' är knepigt. Det innebär förstås att en person som just har upptäckt ämnet och tagit ställning, också blir misstänkliggjord som en jaglös marionett för en åsiktssida som du uppenbarligen inte gillar. Och om man inte är upprörd utan tycker att fildelning är OK som nyvunnen åsikt - man kanske t ex stöder Piratpartiet - är man då inte lika indoktrinerad från motsatta sidan om nu ditt resonemang är korrekt? Fast det kan jag ju inte se att det är.

 

Tror du verkligen, iMatte, att du har skaffat dig alla dina egna åsikter på egen hand? :)

 

Det är förstås sympatiskt att du kan din Genesis....

 

Nej, naturligtvis har jag inte fabricerat hela mitt åsikts- och värdepaket helt på egen hand. Men det är hemmasnickrat. För att använda en liknelse: Vissa människor bor i hyresrätter, andra bor i hus de förvisso äger, men som de köpt i moduler och slutligen andra bor i hus de byggt själva från scratch. Självklart finns en stor skillnad mellan de olika grupperna i hur mycket man förstår av husets konstruktion och hur lätt man kan förändra och bygga till huset.

Vi har nyligen avhandlat samma ämne i en annan tråd på forumet, så lite repetition blir det, men varför måste man alltid låtsas att alla människor är lika duktiga på kritiskt tänkande? Kritiskt tänkande är ingen medfödd egenskap utan något man måste bli medveten om, träna på och utveckla. Ofta låter det som om man förminskar någon (eller ser den som en "idiot") när man hävdar att person saknar träning i kritiskt tänkande. Andra områden är inte lika känsliga att ta upp; långdistanslöpning, klarinettspelande eller förmåga att analysera elektrolytprocesser - där är det "öppna kort" - folk inser att det krävs träning, arbete, begåvning och sammanhang för att bli duktig. Men så nämner man kritiskt tänkande och då får man inte antyda att den ene är sämre än den andre - trots att världshistorien är full av exempel på där hela nationer lagt allt vad självständigt och kritiskt tänkande åt sidan. Vi har moderna exempel i Sverige - titta bara hur en majoritet ställde sig bakom USA när de ville "rädda världen från Saddams massförstörelsevapen". Hur mycket penagr USA använde för att vinna opinionen i västvärlden får vi aldrig veta, men helt klart är att deras stora dominans i källorna för nyhetsrapportering och media hos oss, spelade en stor roll.

Vikten av kritiskt tänkande måste poängteras och lyftas fram - därför är det viktigt att aldrig låtsas att "folk är bra på det". Den genomsnittlige konformisten gömmer sig i mitten av flocken, tycker som han tror att han i sin position förväntas tycka och vet inte ens att han tagit ställning. Men för att träna sig sig själv i kritiskt tänkande krävs att man oavbrutet testar nya och främmande positioner, något som svårligen låter sig göras om man lever som konformist. Positioner som avviker från de "normala" kräver att man är beredd att ta ett visst utanförskap.

 

För att återgå till det aktuella exemplet: Jo, visst kan det vara så att någon genom kritiskt tänkande kommit fram till en position som innefattar det Telly82 tycker. Men som i varje fall där någon tar en position som följer intentionerna i en större intressekampanj måste man vara extra vaksam och ställa stora krav på att åsiktsinnehavaren kan redovisa för "delarna" i tankebygget. Jag vet inte hur jag ska kuna exemplifiera detta utan det tar hela sidan, men du kanske förstår vad jag menar? Det var inte utan anledning som särintressen satsade hundratals miljoner på att få folk att rösta "Ja" till EU 1995. Många som trodde att de hade tagit ställning, hade i själva verket köpt en image av att vara "för" och "positiva till samarbete", ungefär som man köper en image när man tror att man köpt en bil. Deta är inte att idiotförklara folk - motsatsen vore snarare att idiotförklara hela reklam- och pr-branschen och alla dem som finansierade kampanjen - Sveriges kapitalister.

 

Så för att avrunda - självklart finns det såna som tagit position utan att tänka självständigt i varje fråga som dyker upp - men det finns anledning att vara mer aktsam med den sida där det finns organiserade och starka särintressen - särskilt när någon bara repeterar rader ur pamfletter som denna sida givit ut.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Ofta låter det som om man förminskar någon (eller ser den som en "idiot") när man hävdar att person saknar träning i kritiskt tänkande. Andra områden är inte lika känsliga att ta upp; långdistanslöpning, klarinettspelande eller förmåga att analysera elektrolytprocesser - där är det "öppna kort" - folk inser att det krävs träning, arbete, begåvning och sammanhang för att bli duktig...

 

Jag tycker iofs att du säger att du ÄR lite duktigare än "alla" andra, alla dom där som röstade ja till EU, inte för att det var vad dom ville, utan för att det var vad någon sa till dom att göra, och alla dom där som tyckte att det var ganska bra att få bort Saddam Hussein trots att han inte hade några massförstörelsevapen....

 

Skillnaden med dom exempel du tog, t.ex. långdistanslöpning, är att där finns det en enkel faktisk sanning, den som springer snabbast är bäst, medans dom flesta som utövar kritiskt tänkande inser att sanningen i dom flesta frågor inte är så svart eller vit, och att anse sig stå över andra är en i grunden tråkig människosyn...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Gäst iMatte
Jag tycker iofs att du säger att du ÄR lite duktigare än "alla" andra, alla dom där som röstade ja till EU, inte för att det var vad dom ville, utan för att det var vad någon sa till dom att göra, och alla dom där som tyckte att det var ganska bra att få bort Saddam Hussein trots att han inte hade några massförstörelsevapen....

 

Skillnaden med dom exempel du tog, t.ex. långdistanslöpning, är att där finns det en enkel faktisk sanning, den som springer snabbast är bäst, medans dom flesta som utövar kritiskt tänkande inser att sanningen i dom flesta frågor inte är så svart eller vit, och att anse sig stå över andra är en i grunden tråkig människosyn...

 

Hur då "stå över andra"? Om du tycker att långdistanslöpning var ett dåligt exempel eftersom det är så lätt att kvanifiera, kan vi väl ta författande, sång, älskog eller elektrofysik som exempel (jag tog iofs upp liknande egenskaper tidigare, men dem sorterade du bort...). Om någon ser sig själv som en duktig sångare, anser sig den personen "stå över andra då"? Sjunger gör väl alla lite till mans, men förutsättningarna varierar - dock kan alla bli relativt duktiga, klara sig från falsksång och få igång rösten, om de studerar teknik, lär sig från andra som är duktiga och övar, övar, övar... Varför skulle kritiskt tänkande vara annorlunda? Nej, det är inte annorlunda, utan måste läras och övas precis som alla andra skills, men en människa som har en dåligt utvecklad förmåga för kritiskt tänkande blir ju per definition en mindre självständig människa och lättare ett offer för manipulation. Detta faktum förklarar varför det är så känsligt att prata om skillnader i förmåga till kritiskt tänkande, men det förändrar inte det faktum att det finns stora skillnader.

 

Eller vart vill du komma? Låtsas att alla är lika duktiga, oavsett hur mycket tid de lagt ned på lärande och träning? Vad är poängen att låtsas något sånt? det höjer inte någon äkta självkänsla men försvårar att man tar tag i problemen. Varje problem måste påpekas innan det kan åtgärdas. Jag önskar att alla hade samma förutsättningar att utveckla kritiskt och självständigt tänkande, men tyvärr finns flera sociala, psykologiska och fysiologiska faktorer som hindrar det. Att stoppa huvudet i sanden som någon slags missriktad välvilja löser inga problem.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Det var ju uppkomsten av ny teknik i form av grammofonen som möjliggjorde att man kunde utföra ett arbete vid en tidpunkt och sedan skörda inkomster om och om igen på detta arbete genom inspelade kopior. Tidigare kunde inte artister göra på detta sättet, ville de ha betalt var de tvungna att uppträda att utföra ett dagsverke så att säga.

 

Det kanske är lite OT men ändå.... Vi har alltid kopierat och kopierar fortfarande. Hur många Beatles-wannabeegrupper har inte uppstått till exempel? Att låta nästan lika och se nästa lika ut är ju en form av idestöld. Man tjänar pengar på någon annnans framgång... Titta på bilindustrin. Man kopierar allt som säljer, skakar om det och presenterar med ny etikett. Peugeot 400-serien ser ut som Ferrari. Nya Fiatar påminner starkt om Maserati..... Morsan klagar jämt på att man inte kan skilja moderna bilar åt, men kolla 40-talet, 50-talet eller när du vill så är det samma visa. Kopiera.... Kolla bara vad som hände när iMacen slog. Den halvgenomskinliga plastesignen finns idag i 10.000-tals prylar. Ordiden med "i" först är kopierad så många gånger att den tappar snart sin funtkion och värde.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Det kanske är lite OT men ändå.... Vi har alltid kopierat och kopierar fortfarande. Hur många Beatles-wannabeegrupper har inte uppstått till exempel? Att låta nästan lika och se nästa lika ut är ju en form av idestöld. Man tjänar pengar på någon annnans framgång... Titta på bilindustrin. Man kopierar allt som säljer, skakar om det och presenterar med ny etikett. Peugeot 400-serien ser ut som Ferrari. Nya Fiatar påminner starkt om Maserati..... Morsan klagar jämt på att man inte kan skilja moderna bilar åt, men kolla 40-talet, 50-talet eller när du vill så är det samma visa. Kopiera.... Kolla bara vad som hände när iMacen slog. Den halvgenomskinliga plastesignen finns idag i 10.000-tals prylar. Ordiden med "i" först är kopierad så många gånger att den tappar snart sin funtkion och värde.

 

Jo fast det är ju en jätteskillnad, i alla dom exempel du tar, inkl. alla Beatleskopior, så produceras något, som någon sen betalar för, medans någon som laddar hem en låt, anser sig ha rätt att ta den, helt utan motprestation, jag gissar att du, om du gillar Justin Timberlake t.ex. inte nöjer dig med att sjunga in en egen version av hans låt...

 

Eller vart vill du komma? Låtsas att alla är lika duktiga, oavsett hur mycket tid de lagt ned på lärande och träning? Vad är poängen att låtsas något sånt?...

 

Nej du har rätt, varför låtsas det, vi säger att du har rätt istället, att det ÄR du som satt inne med rätt svar om vad som var rätt i EU frågan, och att din åsikt om USA och Saddam Hussein var den rätta....

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Jo fast det är ju en jätteskillnad, i alla dom exempel du tar, inkl. alla Beatleskopior, så produceras något, som någon sen betalar för, medans någon som laddar hem en låt, anser sig ha rätt att ta den, helt utan motprestation, jag gissar att du, om du gillar Justin Timberlake t.ex. inte nöjer dig med att sjunga in en egen version av hans låt...

 

Nu var jag inte ute efter att argumentera hit eller dit utan spanade lite på fenomenet... ;) Men i den tiden där det inte fanns möjligheter att kopiera musik så blir ju en Beatles-wannabee ett sorts piratkopierande. Man drar stålar ur folk pga vad andra har gjort. Nu kommer jag inte på nåt exempel, men det finns många grupper som aldrig skulle ha slagit om inte de åkt snålskjuts....

 

När kassettbanden kom lät det ju crapp men man hörde ändå med viss kvalitet. Nu kan vi ju som bekant rippa vad som helst när som helst och sprida det hur fort som helst.....

 

Jag gissar att Justin skulle bli lite svart under ögonen om det dök upp någon som hette Dustin Lumbersee med samma sound och utseende.............. B)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Om någon ser sig själv som en duktig sångare, anser sig den personen "stå över andra då"?...

 

I samma sekund som man börjar att rangordna människor, oavsett vad det är baserat på, så sätter man ju sig själv i en position, som oftast är lite högre än vad verkligheten ger vid hand, och alla andra i en annan position, som oftast är lägre än vad den egentligen borde.....självklart har alla olika förutsättningar, frågan är kanske varför det är viktigt för dig att hävda att du är duktigare än Telly82 på just det här...eller om vi tar älskog som exempel (vilket faktiskt är ett jättebra exempel) menar du att du är bättre än jag på det ? oavsett vad du svarar...vad baserar du det på ? kan du bevisa det ?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)
Hur då "stå över andra"? (...)

 

Eller vart vill du komma? Låtsas att alla är lika duktiga, oavsett hur mycket tid de lagt ned på lärande och träning? Vad är poängen att låtsas något sånt? det höjer inte någon äkta självkänsla men försvårar att man tar tag i problemen. Varje problem måste påpekas innan det kan åtgärdas. Jag önskar att alla hade samma förutsättningar att utveckla kritiskt och självständigt tänkande, men tyvärr finns flera sociala, psykologiska och fysiologiska faktorer som hindrar det. Att stoppa huvudet i sanden som någon slags missriktad välvilja löser inga problem.

 

Och här lägger jag mig i även om det var riktat till 'gummianka'...

 

Jag menar: skilj på sak och sak. Det är en sak att hävda att människor har olika förmåga till kritiskt tänkande (jag håller med). En annan sak är att som återkommande argument hävda att de människor som har motsatta åsikter än en själv har försummat att tänka eller inte är kapabla att tänka. Det är en för sv/v samhällsbild, enligt mig, och därtill en uppblåst självbild. Har du inte gått ett skapligt antal år i psykoanalys eller något så när jämförbar terapeutisk självbildskapande metod, har du antagligen inga medel alls med vilka du kan göra en korrekt bedömning av din förmåga till kritiskt tänkande. Och även med sådana kunskaper till förfogande förblir den egna naveln stor och skymmande.

 

Särintressen med konformistisk effekt (för att vidare beröra vad allt vad iMatte har skrivit här)behöver heller varken vara breda eller kapitalstarka utan kan lika gärna bestå av smalare intressen riktade till individer inom alternativa skikt. Inom de flesta alternativa rörelser går att ta för givet går att finna både indoktrinerade och starkt konformistiska individer (min egen erfarenhet bl a). Skälet till det antagandet är att detta styrs av psykologiska och sociala orsaksbakgrunder snarare än reklamintressen. Ett motexempel mot grövre indelningar av medvetna och icke-medvetna människor i breda respektive smala folkgrupper, är t ex hur en majoritet av svenska folket i de flesta aspekter är reklammotståndare - vilket talar emot att männniskor i allmänhet är en icke-tänkande skock som utan vidare låter sig påverkas. Att sen starka reklamkampanjer har effekt, är en annan sak. Det är tron på att du, 'iMatte', kan kategorisera individer i grupper i 'idioter och vi som vet bättre' som jag tycker är för stark hos dig. Och även om du skulle råka träffa en aning rätt ibland: det är helt enkelt ingen bra opinionsbildande metod att idiotförklara människor... :closedeyes:

Redigerad av OldMac

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)
I samma sekund som man börjar att rangordna människor, oavsett vad det är baserat på, så sätter man ju sig själv i en position, som oftast är lite högre än vad verkligheten ger vid hand, och alla andra i en annan position, som oftast är lägre än vad den egentligen borde.....självklart har alla olika förutsättningar, frågan är kanske varför det är viktigt för dig att hävda att du är duktigare än Telly82 på just det här...eller om vi tar älskog som exempel (vilket faktiskt är ett jättebra exempel) menar du att du är bättre än jag på det ? oavsett vad du svarar...vad baserar du det på ? kan du bevisa det ?

 

Det låter som om det går åt fel håll..... iMatte har ju redan deklarerat:

 

Nej, folk är inte manipulerade när de inte håller med mig - jag gillar när folk har genomtänkta åsikter, oavsett vad de tycker.

 

Solklart..........? :)

Redigerad av Axelman

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Det låter som om det går åt fel håll..... iMatte har ju redan deklarerat:

 

Nej, folk är inte manipulerade när de inte håller med mig - jag gillar när folk har genomtänkta åsikter, oavsett vad de tycker.

 

Solklart..........? :)

 

Okej, jag håller med, lite....jag menar...minst 80% av dom som sökte till Idol tyckte säkert att dom sjöng jättebra, gjorde dom det ? Jag kan säga att jag inte har några fördomar....stämmer det ? nej....självinsikt är också något som vi är olika bra på...

 

Men i sak har du rätt, vi kommer långt från ämnet...

 

En sak som slog mig när jag läste inläggen för den här nyheten på själva nyhetssidan var att nästan alla där snackar om rättigheter, men väldigt få pratar om skyldigheter...(heter det så förresten, det lät konstigt när jag skrev det...men ni fattar...)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)
Okej, jag håller med, lite....jag menar...minst 80% av dom som sökte till Idol tyckte säkert att dom sjöng jättebra, gjorde dom det ? Jag kan säga att jag inte har några fördomar....stämmer det ? nej....självinsikt är också något som vi är olika bra på...

 

Men i sak har du rätt, vi kommer långt från ämnet...

 

En sak som slog mig när jag läste inläggen för den här nyheten på själva nyhetssidan var att nästan alla där snackar om rättigheter, men väldigt få pratar om skyldigheter...(heter det så förresten, det lät konstigt när jag skrev det...men ni fattar...)

 

Det har blivit en hel del skrivet här och en sak slog mig med tanke på att det finns profs och skivbolag representerade här. Hur kommer det sig att man 

blir så upprörd

 när den stakars kvinnan dela ut några MP3 filer. Alltså mp3 som är 

bara en surrogat 

en dåligt kopia, en sönderkomprimerad ljudfil som enligt många profs och Hi-Fi entusiaster är bara skräp och man borde inte ens bry sig att använda sådant format ?

 

Jag ville helst ha DVD-Audio eller SACD kvalité för att riktig njuta den musiken jag gillar men mp3 kan bara liknas FM radio kvalié. T.o.m. Cd har bättre ljudkvalié än mp3 och då varför är man så jävulskt upprörd när folk delar ändå skräp sissemellan ?

 

Och att kasta en moralkaka här:

När man startar en lavin då går det inte att stoppa och den som inte hänger med får gå under, det ödet drabbar skivbolagen snart om man inte hittar på nåt vettigt sätt att hantera eller stoppa "piratkopieringen". En visserligen stor iLands problem !

 

Men på andra sidan, vem bryr sig när jag har min fickradio och kan lyssna  

på vad jag vill för jag vet att jag har betalat TV och radio licensen  :D

Redigerad av lajson

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Gäst iMatte
frågan är kanske varför det är viktigt för dig att hävda att du är duktigare än Telly82 på just det här...

 

Det är inte viktigt för mig. Däremot lutar jag åt att Telly82 inte har helt hemmasnickrade åsikter i frågan - precis som en miljon andra som gapar "stöld" och "tjuv". Före mediaindustrins kampanj hade de sannolikt aldrig kallat en tant som kopierade 60 sidor ur en bok från biblioteket för "tjuv" eller en inspelad låt på ett kassettband för "stöld". Eller vad tror du?

eller om vi tar älskog som exempel (vilket faktiskt är ett jättebra exempel) menar du att du är bättre än jag på det ? oavsett vad du svarar...vad baserar du det på ? kan du bevisa det ?

 

Jag kan naturligtvis inte bedöma din älskogsnivå, men om du är en snygg tjej kan jag ju alltid ge det ett försök.. ;)) Skämt åsido - har du haft flera partners kan du säkert själv rangordna dem efter hur bra partners de var, e.g. hur bra de var på att "dra i rätt tåtar" för dig. Självklart innebär det att någon måste hamna längst ned på listan, men betyder det att du "ser ned på denne" eller att du själv tycker att du är så himla duktig? Tja, i så fall har du ett annat sätt att se på dina medmänniskor än vad jag har... Folk får gärna vara dåliga på saker, bara vi inte måste låtsas att de är jätteduktiga. Det är ofta där någonstans problem annars börjar.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Skapa ett nytt konto på vårt forum. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Redan medlem? Logga in här.

Logga in nu



×
×
  • Skapa nytt...