Är det OK med burkha i skolan?

[BoT]

(Petra och Evaelisabet undantagna, vars engagemang är äkta)

Varför bara Petras och Evaelisabets?

Är det MER äkta för att de ÄR kvinnor?? :eeeh:

[Mattias Bengtsson]

När jag läst "Macus" senaste inlägg, i vilket han berömmer sig över att veta vilka som har ett genuint engagemnag i frågan, så kan jag inte annat än att ge vika ifrån min uppfattning. Jag kan alltså tänka mig burkha i samhället så länge den ensidigt hamnar på Macus, och detta endast i brist på strutar, vilket torde vara ett klädesplagg han sannolikt också vurmar för.

 

Nytt lågvattenmärke att försöka smöra för tjejerna genom att hylla "äkta engagemang". Hur vore det om du lyssnade på vad de faktiskt säger?

 

Mattias

[Macus]

(Petra och Evaelisabet undantagna, vars engagemang är äkta)

Varför bara Petras och Evaelisabets?

Är det MER äkta för att de ÄR kvinnor?? :eeeh:

Varken Petra eller Evaelisabet har startat denna tråd. Varken Petra eller Elisabet har, vad jag kan minnas, tidigare startat liknande trådar som tar upp ämnen som islam, hedersmord, muslimska kvinnors rättigheter o s v.

 

Däremot så brukar de alltid försvara kvinnors rätt att bestämma själva över sina liv. En åsikt jag delar.

 

De som brukar starta den här typen av trådar kommer vanligtvis med tveksamma antydningar som får oss andra att utrycka det de själva är för fega att själva skriva. Jag är övertygad om att det här är ett genomtänkt sätt att manipulera oss att bli fientligt inställda till det som vi inte är vana vid i vår egen kultur.

[BoT]

Varken Petra eller Evaelisabet har startat denna tråd. Varken Petra eller Elisabet har, vad jag kan minnas,  tidigare startat liknande trådar som tar upp ämnen som islam, hedersmord, muslimska kvinnors rättigheter o s v.

 

Däremot så brukar de alltid försvara kvinnors rätt att bestämma själva över sina liv. En åsikt jag delar.

 

De som brukar starta den här typen av trådar kommer vanligtvis med tveksamma antydningar som får oss andra att utrycka det de själva är för fega att själva skriva. Jag är övertygad om att det här är ett genomtänkt sätt att manipulera oss att bli fientligt inställda till det som vi inte är vana vid i vår egen kultur.

Det var Evaelisabeth som förde in burkhan i diskussionen och fick Nils att skapa en ny tråd:

"För övrigt anser jag att burka bör förbjudas i svenska skolor."

 

Jag kan inte avgöra om du har rätt i dina svepande omdömen men har du mandat att uppträda som enväldig domare?

[Macus]

Varken Petra eller Evaelisabet har startat denna tråd. Varken Petra eller Elisabet har, vad jag kan minnas,  tidigare startat liknande trådar som tar upp ämnen som islam, hedersmord, muslimska kvinnors rättigheter o s v.

 

Däremot så brukar de alltid försvara kvinnors rätt att bestämma själva över sina liv. En åsikt jag delar.

 

De som brukar starta den här typen av trådar kommer vanligtvis med tveksamma antydningar som får oss andra att utrycka det de själva är för fega att själva skriva. Jag är övertygad om att det här är ett genomtänkt sätt att manipulera oss att bli fientligt inställda till det som vi inte är vana vid i vår egen kultur.

Det var Evaelisabeth som förde in burkhan i diskussionen och fick Nils att skapa en ny tråd:

"För övrigt anser jag att burka bör förbjudas i svenska skolor."

 

Jag kan inte avgöra om du har rätt i dina svepande omdömen men har du mandat att uppträda som enväldig domare?

Nej det har jag inte, för då hade jag förpassat hela den här tråden till det runda arkivet.

 

Om det skall vara tillåtet att föra politiska kampanjer på MacWorlds forum, så kommer det att sluta på samma sätt som det gjorde med MacPrat.nu.

[iallus]

Nej det har jag inte, för då hade jag förpassat hela den här tråden till det runda arkivet.

 

Om det skall vara tillåtet att föra politiska kampanjer på MacWorlds forum, så kommer det att sluta på samma sätt som det gjorde med MacPrat.nu.

Är detta ett löfte eller ett hot, macus?

[evaelisabet]

En undran, varför anses det legitimt att kvinnor förtrycks, något som inte gäller någon annan folkgrupp.

Tänk er det här:

 

I ett land inför man nya lagar. Judiska barn får inte gå i skolan, vuxna får inte arbeta. De får enbart försörja sig genom att tigga, en hopplös uppgift. Judar får inte gå utanför dörren utan en icke-judisk bekant vid sin sida. Judar får inte visa minsta del av sin kropp eller ansikte utan tvingas skyla sig inför andra med obekväma kraftiga tygstycken som förhindrar ett normalt liv. När som helst kan de bli gripna och slängda i fängelse.

 

Så här var det i flera år i talibanernas Afghanistan. Fast då gällde det kvinnor förstås. Och hur reagerade världen? Med största möjliga tystnad.

Men om det hade varit judar som förtrycktes på samma sätt? Eller svarta? Eller vilken annan grupp som helst? Hade världen tigit still då?

[evaelisabet]

Om det skall vara tillåtet att föra politiska kampanjer på MacWorlds forum, så kommer det att sluta på samma sätt som det gjorde med MacPrat.nu.

Mänskliga rättigheter ska alltså förbigås med tystnad, anser du.

Och bilen går bra?

[Nils Holmlöv]

Det handlar inte om värme, det handlar om att solens strålar får kroppen att tillverka D-vitamin själv, en essentiell vitamin vars brist framkallar en invalidiserande sjukdom. Det är lika viktigt var man än bor på jordklotet. Det är alltså inte NORMALT att klä sig på ett sätt som gör att kroppen bryts ner.

Jag kanske uttryckte mig något oklart: Att burkha skulle vara för varmt är förmodligen inte ett problem i Sverige, och D-vitamin borde man väl kunna få tillskott av? Detta är en gissning helt och hållet baserat på att jag ju käkar C-vitamin varje morgon, det kan ju vara fel förståss ...

 

Angående vad som är normalt och inte så skiljer det sig så fruktansvärt mycket från kultur till kultur och till och med från kommun till kommun, så jag aktar mig väldigt noga för att säga att något "är onormalt, punkt". Burkha var ju normalt i Afghanistan under lång tid, att inte ha det var däremot onormalt.

 

Det står var och en fritt att argumentera för eller emot burkha. Men det måste vara tillåtet att syna argumenten. Jag tycker inte att dina argument "D-vitaminbrist, varmt, onormalt" håller för att införa ett förbud i Sverige.

 

Varför skulle ett burkaförbud i Sverige påverka Afghanistan? Nej för all del - norrmännen var ju löjliga som delade ut fredspriset till en iransk kvinna - vad kan det ändra i Iran. Ett land där kvinnliga domare får sparken eftersom kvinnor av naturen är "för känslosamma". Intressant kultur, låt oss vörda den. Varför tjafsade vi om den grekiska juntan, den chilenska och argentinska juntan - det gör väl ingen skillnad.

Lägg ner Amnesty, låt alla länder sköta sina egna affärer.

Nobels fredspris, internationella påtryckningar och Amnesty har det gemensamt att regeringen i det aktuella landet måste förhålla sig till dem på något sätt. Afghanistans regering kan och ska inte ha några synpunkter på ett svenskt förbud mot burkha, m a o är det verkningslöst om man vill hjälpa Afghanska kvinnor.

 

Talibanerna är för övrigt utslängda, med (utskälld) amerikansk hjälp, så därmed är ett svenskt förbud dubbelt onödigt. I just det avseendet.

 

För övrigt, att fördöma en hel kultur är oftast inte ett särskilt bra sätt att försöka påverka den. Menar du allvar med att du vill avskaffa burkha i de länder där den används, så måste du först förstå kulturen och sedan respektera att de har valt ett annat sätt att leva. Gör du inte det har du inte en chans att nå fram till dem. Att respektera dem innebär dock inte att du accepterar eller respekterar allt de gör, och det kan du också säga. Men avfärdar du en hel kultur på grund av burkhan, då har du inte en chans att påverka den.

[Nils Holmlöv]

Man kan undra om inte syftet från början egentligen är att ifrågasätta andra religioners rätt att verka fritt i vårt land, istället för att bottna i ett ett äkta engagemang för världens kvinnor?

Jag tror inte att någon som här i forumen har kritiserat burkhan har någon dold dagordning. Det som händer är att man blir oerhört engagerad och skriver något som kanske inte är helt igenom precist. Det är oerhört lätt att bli svepande, ungefär som du är i ditt inlägg. Jag tror inte att det var din avsikt, men detta skulle kunna uppfattas som att du anklagar folk för smygrasism.

 

Till exempel.

 

Tycker man att det någon skriver låter helt galet, är det faktiskt helt OK att fråga om den andre verkligen menar det så som man själv uppfattar det. "Menar du verkligen att ..." istället för "Du är ju ..."

 

Önskar själv att jag levde som jag lär på den punkten.

[Nils Holmlöv]

Varken Petra eller Evaelisabet har startat denna tråd.

Ähum. Det var Evaelisabet som tog upp ämnet burkha i tråden "Vi norrlänningar är lite sena ibland", se själv. Flera personer svarade. Jag valde då att dela den tråden, och burkha-diskussionen fortsatte här.

 

Sedan vill jag påpeka att det är vanskligt att prata om äkta engagemang, rätt att ha åsikter och så vidare. Folk tenderar att känna sig påhoppade då.

 

Alla här har rätt att ha åsikter. Alla har rätt att uttrycka dom. Skriver någon att de ogillar burkha, men inte har något emot Islam, så får man ta dem på orden. Tills de faktiskt kritiserar Islam i svepande ordalag, och då kan man kritisera det.

 

Så, ta detta som ett varningens ord alla debattglada vänner - håll er till saken, gissa inte vad de andra står för - fråga istället, utgå inte från att ni förstått exakt vad den andre sagt om det låter horribelt i era öron. Var ödmjuka. Just nu haglar missförstånden, och då är det lätt att ta till överord.

[Nils Holmlöv]

Om det skall vara tillåtet att föra politiska kampanjer på MacWorlds forum, så kommer det att sluta på samma sätt som det gjorde med MacPrat.nu.

Jag vill gärna tro att människan har förmåga att lära av sina misstag och har förmågan att förbättra sig. Den här typen av diskussioner slutar där vi vill att de ska sluta, i pajkastning eller ett intressant och uppbyggeligt utbyte av åsikter. Om tillräckligt många av oss vill tillräckligt mycket kan vi få det här att fungera.

 

Det absolut värsta som kan hända är dock inte att MacWorld.se läggs ner, utan att politiska diskussioner förpassas till ett eget forum. Jag förberedde ett redan i våras, det heter passande nog Pajkastning, för det var dit jag tänkte skicka diskussioner om politik, religion och datorkrig.

 

Så hugg i nu, så ser vi till att snygga till den här debatten.

[Nils Holmlöv]

En undran, varför anses det legitimt att kvinnor förtrycks, något som inte gäller någon annan folkgrupp.

Vem anser att det är legitimt att kvinnor förtrycks? Jag har då aldrig stött på någon som anser det, vare sig här i forumen eller någon annan stans.

 

Jag är som sagt inte för burkha, men samtidigt måste man faktiskt komma ihåg att en väldigt stor del av världens befolkning anser att det är OK. Utan att faktiskt veta, så utgår jag från även kvinnor anser att "ohöljda" kvinnor är lössläpta i de länder där burkhan förekommer.

 

I Sverige har det varit förbud mot våldtäkt under flera hundra år. Det som däremot har diskuterats mycket, och fortfarande diskuteras i dag i våra domstolar, är hur våldtäkt ska definieras. För 100 år sen eller mer, fick till exempel en kvinna som var fel klädd i princip skylla sig själv. I mångt och mycket förs samma diskussioner i dag.

 

Ändå tror jag inte att det är många vare sig kvinnor eller män som skulle vilja gå med på att kvinnor systematiskt förtrycks i Sverige idag. Diskrimineras på en rad områden, ja, men förtrycks, nej.

 

För att återgå till burkha, så är det ju som den används i Afghanistan, vad jag vet ingen i Sverige som anser att den är OK. När det gjorts "ett år efter kriget, vad har hänt"-reportage i tv så har det också lyfts fram gång på gång på gång att det just inte hänt särskilt mycket för kvinnorna i Afghanistan.

[Axelman]

Jag skulle tro att en överväldigande majoritet av svenskar är emot burkhan mer eller mindre. Men att därifrån gå till att förbjuda den i lag är något helt annat. Är det överhuvudtaget något som skall lagstiftas om? Skall man inte istället stärka lagstiftningen för kvinnan på ett sådant sätt att konsekvenserna blir att burkhan fasas ut? Hur det än är med trosriktningar har vi ett samhälle där vi välkommnar individer från hela världen. Vill man vara här får man finna sig att gå in i våra traditioner, lagstiftning, seder och bruk på gott och ont. Det blir konsekvensen för mig vart jag än flyttar, och det tycker inte jag är särskilt konstigt. Men vi i sverige verkar vilja överkompensera på det sättet att när det kommer en eskimå, så måste vi alla bli eskimåer så vi inte gör den stackaren ledsen... Det känns som om vi skäms för vårt ursprung och är otrygga i vår kulturidentitet.

 

PS: Tänk att se red. Holmlöv aktiv i forumet 17.10 en söndag....

[i2n2]

Ändå tror jag inte att det är många vare sig kvinnor eller män som skulle vilja gå med på att kvinnor systematiskt förtrycks i Sverige idag. Diskrimineras på en rad områden, ja, men förtrycks, nej.

Tal av Gudrun Schyman, Vänsterpartiets kongress 2002.

 

Det förtryck som går djupare in i kropp

och identitet än något annat; det som är äldre än

klassamhället och som bestått över klassamhällenas

konvulsioner, det förtryck som format och präglat varje

klassamhälle och anpassat det till sina villkor:

kvinnoförtrycket.

 

Det tar sig många uttryck. Diskrimineringen och kränkningarna

ser olika ut beroende på var vi befinner oss. Men det är

samma norm, samma struktur, samma mönster, som

upprepas så väl i talibanernas Afghanistan som här i Sverige.

[Macus]

När vi ändå är igång och snackar maktsymboler och förtryck så skulle vi kanske diskutera slipsen och kostymen.

 

Hur många här ser slipsen och kostymen som en symbol för manligt gubbvälde? Ganska många skulle jag tro.

 

Borde vi inte istället förbjuda slipsen och kostymen i så fall?

 

Jäkligt obekväma plagg är det dessutom.

 

Burkhan är en dröm ur bekvämlighetssynvinkel att bära i jämförelse med slipsen och kostymen. Burkhan kan man dessutom gömma sig i, så slipper man konfronteras med gubbarna.

 

Om ni tycker att vi skall prata om allting på MacWorld så kan jag starta en tråd om gardinuppsättningar. Snacka om kvinnoförtryck, men i det här fallet riktat mot männen.

[Nils Holmlöv]

Vill man vara här får man finna sig att gå in i våra traditioner, lagstiftning, seder och bruk på gott och ont. Det blir konsekvensen för mig vart jag än flyttar, och det tycker inte jag är särskilt konstigt. Men vi i sverige verkar vilja överkompensera på det sättet att när det kommer en eskimå, så måste vi alla bli eskimåer så vi inte gör den stackaren ledsen...

Jag önskar att det här var ens halvsant. Faktum är ju att vi inte alls accepterar människor från andra kulturer. Vi har en oerhört hög arbetslöshet bland invandrare, och skulle vi titta på hur många av de som kommer hit med utbildning som inte jobbar med det de är utbildade för skulle förmodligen det vara ännu mer skrämmande. Jag vet inte hur många gånger jag läst historier om människor som trots utbildning och hundratals ansökningar ändå inte har ett jobb.

 

Vi kan inte begära av folk att de ska acceptera vårt samhälles normer om vi inte släpper in dem i samhället. Tyvärr gör man kanske inte det bäst med det system vi har idag där många inklusive de som kommer hit klagar på att vi ser på invandrare som ett problem som ska lösas, vi internerar dem på obestämd tid, sätter dem i program, dränker dem i åtgärder.

 

Och stämplar alla som säger "vår invandringspolitik funkar inte" som rasister.

[Nils Holmlöv]

Tal av Gudrun Schyman, Vänsterpartiets kongress 2002.

 

Det förtryck som går djupare in i kropp

och identitet än något annat; det som är äldre än

klassamhället och som bestått över klassamhällenas

konvulsioner, det förtryck som format och präglat varje

klassamhälle och anpassat det till sina villkor:

kvinnoförtrycket.

 

Det tar sig många uttryck. Diskrimineringen och kränkningarna

ser olika ut beroende på var vi befinner oss. Men det är

samma norm, samma struktur, samma mönster, som

upprepas så väl i talibanernas Afghanistan som här i Sverige.

Jag minns det där talet. Gudrun Schyman fick oerhört mycket kritik för det.

 

Man måste alltid vara försiktig med de jämförelser man gör, och de ord man använder. Att kalla alla som inte röstar på Vänsterpartiet för högerextremister får samma effekt som att skrika "Vargen kommer" för ofta - ingen tar en längre på allvar.

[evaelisabet]

För att undvika missförstånd - jag anser absolut inte att kvinnor systematiskt trycks ner i Sverige.

Jämlikheten står på en oerhört hög nivå här, även om det naturligtvis finns "skönhetsfläckar" som måste fixas till.

Som tillämpningen av våldtäktslagstiftningen. Att det inte räknas som väldtåkt om en man förgriper sig på en till medvetslöshet berusad kvinna. Eller att man fortfarande frågar ett våldtäktsoffer om hennes sexvanor, "Har du aldrig lagt dig med någon första kvällen?" Och så vidare.

 

De flesta svenska män är under av jämlikhet, ni är så duktiga med dammsugaren och vid spisen och uppmuntrar era fruar/flickvänner när det går bra för dem på jobbet. Puss på er allihop.

 

Ett klagomål - varför finns det ingen puss-smily som man lägga in vid väl valda tillfällen. Som nu.

 

Och nu ska jag ställa mig vid spisen. Grillad helstekt pepparbiff med rösti och gorgonzolafyllda tomater. Även vissa män har det bra.

 

Och ett ord til Macus: Det finns inget attraktivare än en man i en snygg kostym, helst med vit skjorta till. Det skulle vara en i uniform då.

[CyberPet]

Ett bra argument:

 

I skolan ska barnen vara trygga, dvs en förlängd familj. I familjen behöver flickorna inte bära burkha.

 

Varför ska flickorna bära burkha i skolan undrar man, hur kan lärare se om ett barn mår dåligt om de inte kan se hur barnets ansiksuttryck ser ut?

 

Barn behöver bli sedda! Å sedd blir man inte bakom en burkha.

 

Sen kan man ju tycka att män borde ta ansvar för sig själva och faktiskt hålla ordning på sig själva än att tvinga in kvinnor i "fängelser" bara för att de inte kan kontrollera sina sexuella lustar. Det är ju inte kvinnornas fel att männen tydligen blir så sexuellt upphetsade av att se en kvinna att hon måste dölja sig från topp till tå så man inte ens ser ögonen.

 

Män, ni får ta ert ansvar, oavsett från vilken kultur ni kommer från!

[Macus]

Om jag hade gått i skolan så hade jag hittat på världens bus.

Tänk lärarens min när hela klassen sitter iklädda exakt likadana burkhas en morgon.

Han skulle antagligen komma av sig helt.

 

PS. När jag jobbade som lärare för 20 år sedan så brukade tjejerna byta namn med varandra från lektion till lektion. Det var precis lika förvirrande som om de hade haft burkhas. Jag var glad att jag slapp sätta betyg. (Jag lyckades dessutom motstå alla snuskiga förslag. En gång fick jag jaga ut dem ur gymnastiksalen efter lektionen. Samtliga var topless)

[Axelman]

(Jag lyckades dessutom motstå alla snuskiga förslag. En gång fick jag jaga ut dem ur gymnastiksalen efter lektionen. Samtliga var topless)

Vi tycker VERKLIGEN synd om dig.... Jag kan verkligen förstå att du vill införa burkhan....

[i2n2]

>> Nils

 

Jag noterar att du klipper bort ditt ursprungliga påstående

 

QUOTE (Nils Holmlöv @ Oct 12 2003, 16:36)

Ändå tror jag inte att det är många vare sig kvinnor eller män som skulle vilja gå med på att kvinnor systematiskt förtrycks i Sverige idag. Diskrimineras på en rad områden, ja, men förtrycks, nej.

 

när du svarar på mitt inlägg där jag ger Gudrun Schymans så kallade Talibantal som exempel på en person som vid en analys av tillståndet i Sverge just använder ordet kvinnoförtrycket för att beskriva detta ur ett feministiskt perspektiv. Mitt argument var alltså att jag till skillnad från dig tror att det finns ett antal kvinnor och män som anser att det finns ett systematiskt kvinnoförtryck även i Sverge.

[Nils Holmlöv]

>> Nils

 

Jag noterar att du klipper bort ditt ursprungliga påstående

 

QUOTE (Nils Holmlöv @ Oct 12 2003, 16:36)

Ändå tror jag inte att det är många vare sig kvinnor eller män som skulle vilja gå med på att kvinnor systematiskt förtrycks i Sverige idag. Diskrimineras på en rad områden, ja, men förtrycks, nej.

Att citera är en dygd, att citera för mycket är det inte. Inläggen blir helt enkelt oläsligt långa vid alltför långa citat. Om du kollar i de diskussioner jag deltagit i så ser du att jag sällan eller aldrig citerar precis allt. Jag försöker dock i möjligaste mån att undvika gangsterklippning.

 

Skälet till att jag klippte bort mitt eget citat var helt enkelt för att jag visste att mitt svar skulle hamna relativt nära ditt inlägg, och således skulle de läsas mer eller mindre i följd. Min avsikt var inte att förvirra eller undvika frågan, även om det kanske blev resultatet. Isf ber jag om ursäkt.

 

[klipp]Mitt argument var alltså att jag till skillnad från dig tror att det finns ett antal kvinnor och män som anser att det finns ett systematiskt kvinnoförtryck även i Sverge.

Vilket ju iofs inte står i motsats till mitt uttalande. Jag skrev att det antagligen inte är många, du säger att det finns ett antal. Båda dessa uttalanden kan vara sanna samtidigt. Gudrun Schyman är en av dem som tycker att kvinnor förtrycks, men att döma av reaktionerna på hennes tal är det faktiskt inte särskilt många som håller med henne.

[znozy]

Utan att ha läst allt i tråden, har jag föstsått att det rör sig om en slags "mössa". Då tror jag att som s******** i ett l*** i norr (lite till höger sett från söder) tror jag att att man inte får/ska uttala sig om vissa saker.

 

Så därför säger jag ingenting alls.

 

//*Schhh*

 

 

PS. undrar om barnen *** leka burken längre (iallafall norr ut) där det sägs "ölö kan du öppn burka", leken är en kura-gömma lek där man vid tillfälle ska springa fram o sparka på burken o skrika "burken är lös" då den som "är" får leta igen, som i det norrlänska fallet då blir "burka e' lös". Kanske drabbas även den leken vid ett ev *********, så jag känner mig ganska vilsen i frågan.