Är det OK med burkha i skolan?

[Pocahontas]

Det var värst vad denna tråden blev lång, och jag lägger det 100:e inlägget i den.

 

Det Petra beskrev tidigare om iChat AV förvånar mig inte alls egentligen, det finns hur många knäppgökar som

helst därute i samhället, mestadels män, men otroligt eller underligt nog finns det även konstiga kvinnor som beter

sig på samma vis, skulle kunna dra upp en hel rad med sådana "upplevelser" men det hör inte hemma här.

 

Det finns även kvinnor som förtrycker män, om än försvinnande lite jämfört med männens förtryck.

 

Vi lever i en sjuk värld och det kan vi nog aldrig förändra, människor är vad dom är.

[Axelman]

Tack Knugge för det. Det värmde i hjärtat! Att jag kallade kvinnoförtryckare för Talibaner var väl mest stundens ingivelse... men på ett sätt hamnar vi i samma klubb när vi gör samma sak. Låt vara i olika kulturer med olika språk och uttryckssätt men resultatet blir detsamma.

 

Min fru är den vackraste orkidén på jorden, en dyrbar pärla jag gömt och vårdar ömt. En klippa när jag är svag, en resekamrat på livsresan jag inte skulle kunna vara utan, för utan henne kunde jag lika gärna stanna hemma!

[znozy]

Tack Knugge för det. Det värmde i hjärtat!   Att jag kallade kvinnoförtryckare för Talibaner var väl mest stundens ingivelse...   men på ett sätt hamnar vi i samma klubb när vi gör samma sak. Låt vara i olika kulturer med olika språk och uttryckssätt men resultatet blir detsamma.

 

Min fru är den vackraste orkidén på jorden, en dyrbar pärla jag gömt och vårdar ömt. En klippa när jag är svag, en resekamrat på livsresan jag inte skulle kunna vara utan, för utan henne kunde jag lika gärna stanna hemma!    

Vadå? menar du att du inte vill va hemma nu när hon finns där.

[knugge]

Vi lever i en sjuk värld och det kan vi nog aldrig förändra, människor är vad dom är.

Ja vi lever i en sjuk värld och därför är det vårt ansvar, precis som axelman säger, att göra den bättre. Det kan vi genom att leva kärleksfullt med respekt och tolerans inför det okända. Du säger att människor är vad dom är, och det leder oss in på en väldigt bred filosofisk 6-filig motorväg. För vad är egentligen människan? Är hon i grunden god eller ond? Är hon egoistisk eller generös?

 

Det är genom svaren på bl.a. dessa frågor vi formar vår omvärld och våra medmänniskor. Vår människosyn får aldrig bli krass eller cynisk. Vi får inte förfalla till att se på våra medmänniskor med förakt och misstro. Vår attityd och vårt engagemang i människan kommer forma och omforma samhället och dess normer. Jag inser att jag motsäger mig själv nu när jag för fram normativa åsikter. Men vi har faktiskt ett val och genom att i allt vårt handlande utnyttja den möjligheten till att göra saker lite bättre kan vi påverka utvecklingen.

[Axelman]

Tack Knugge för det. Det värmde i hjärtat!   Att jag kallade kvinnoförtryckare för Talibaner var väl mest stundens ingivelse...   men på ett sätt hamnar vi i samma klubb när vi gör samma sak. Låt vara i olika kulturer med olika språk och uttryckssätt men resultatet blir detsamma.

 

Min fru är den vackraste orkidén på jorden, en dyrbar pärla jag gömt och vårdar ömt. En klippa när jag är svag, en resekamrat på livsresan jag inte skulle kunna vara utan, för utan henne kunde jag lika gärna stanna hemma!    

Vadå? menar du att du inte vill va hemma nu när hon finns där.

Oj, nu blev det svårt... (w00t) Hon jobbar och jag är hemmaman, ( just nu ). Det är sant.

[CyberPet]

Måste få berömma er killar som säger att det visst går att göra något åt, att det visst går att påverka grottmännen! Det känns skönt som kvinna att höra att ni faktiskt VILL göra något och VILL påverka och inte bara sitta med armarna i kors och säga "jaja, det är som det är, inget att göra åt". Det är just den senare attityden som gör mig förbaskad.

 

Pocahontas, jag hoppas verkligen inte du tillhör den generationen som sitter med armarna i kors som du antydde i ditt inlägg. Ge för sjutton inte upp!

[znozy]

Petra> "du tillhör den generationen som sitter med armarna i kors "

 

Den generation du måste mena är väl 40-50 talare, för de yngre (60-70) är "normala" vad jag vet, annars har du nog bara haft otur att möta "egendomliga" män.

[CyberPet]

Den generation du måste mena är väl 40-50 talare, för de yngre (60-70) är "normala" vad jag vet, annars har du nog bara haft otur att möta "egendomliga" män.

 

Nu vet jag hur gammal Pocahontas är, så jag retas lite med honom. Men visst finns det män som är födda på 60- och 70-talet också som har en lite snedvriden kvinnosyn och som tycker att jämlikhet är "jobbigt".

[Macus]

Den generation du måste mena är väl 40-50 talare, för de yngre (60-70) är "normala" vad jag vet, annars har du nog bara haft otur att möta "egendomliga" män.

 

Nu vet jag hur gammal Pocahontas är, så jag retas lite med honom. Men visst finns det män som är födda på 60- och 70-talet också som har en lite snedvriden kvinnosyn och som tycker att jämlikhet är "jobbigt".

Det som kan vara lite jobbigt för en man att acceptera är väl när man hellre ger jobbet till en kvinna för att man redan har så många gubbar anställda.

 

Kan man rå för att man är gubbe?

[Nils Holmlöv]

För att förtydliga - jag håller med Axelman i kärnfrågan. När man ser män uttrycka sig förnedrande om kvinnor, när man hör rasistiska "skämt" et c, så ska man självklart vara rakryggad nog att säga ifrån.

 

Det jag reagerade på i Axelmans inlägg var dock jämförelsen med Talibaner. Den är för grov och överdriven och onyanserad. Jag kan inte diskutera med en person som ser allt i svart och vitt, och följden blir då att jag slutar lyssna.

[Nils Holmlöv]

Nu vet jag hur gammal Pocahontas är, så jag retas lite med honom. Men visst finns det män som är födda på 60- och 70-talet också som har en lite snedvriden kvinnosyn och som tycker att jämlikhet är "jobbigt".

Problemet med den feministiska retoriken är att den är så väldigt "anti-män". Det är gubbar hit och gubbar dit, feminister är de enda som med hedern i behåll kan lägga fram konspirationsteorier, feminister är de enda som får avfärda en människa för att denna är av ett visst kön och i en viss ålder.

 

Som man får jag finna mig i att se reklam, riktad till kvinnor, som utmålar män som dumma, löjliga, klumpiga, neanderthalare, känslomässigt hämmade osv.

 

Jag har inget problem med lika lön för lika arbete, för jämn uppdelning av hushållssysslorna et c et c. Jag är också medveten om att vi, trots att vi kommit väldigt långt i Sverige, fortfarande har långt kvar.

 

Det jag har problem med är den feministiska retoriken.

[Axelman]

jämlikhet är "jobbigt".

Det är klart att det är jobbigt! Det är obekvämt för mig att tänka i andra banor och otrevligt att sätta sig på tvären. Men alternativet är att jag låter bli och konserverar problemet i ytterligare en generation, vilket i sin tur leder till att kvinnor får det jobbigt ännu längre. Ju äldre jag blir ju svårare är det att ändra mig. Att skaffa modifierade inställningar och tankesätt och handlingssätt kostar och det är en medveten handling där jag måste sätta klackarna i marken. "Det är bara döda fiskar som flyter med strömmen..."

[Axelman]

Problemet med den feministiska retoriken är att den är så väldigt "anti-män".

När manligt och kvinnligt möts i en positiv atmosfär, kan det resultera i något större än manligt eller kvinligt. Något som man skulle kunna kalla mänskligt.

[evaelisabet]

Dessvärre existerar kvinnoföraktet även bland mycket unga män.

Fråga vilken 12-årig tjej hur många gånger hon har blivit kallad "@#%!!!" av sina manliga skolkamrater. Det är skrämmande. Till och med småkillar på dagis skriker sånt till tjejer.

Jag har uppmanat min 15-åring att slå till varje kille som säger något förnedrande till henne. Slå hårt och där det gör mest ont. Och hälsa från mamma.

[Husaby]

Jag har uppmanat min 15-åring att slå till varje kille som säger något förnedrande till henne. Slå hårt och där det gör mest ont. Och hälsa från mamma. 

...och pappa?

 

/Magnus

[Nils Holmlöv]

Jag har uppmanat min 15-åring att slå till varje kille som säger något förnedrande till henne. Slå hårt och där det gör mest ont. Och hälsa från mamma. 

I jämlikhetens namn antar jag att du kommer att förklara för din 15-åring att det var OK för killen att lappa till henne för att hon kallade honom för något han uppfattade som förnedrande?

[Nils Holmlöv]

Så här skriver Aftonbladet om beskedet att det är OK för skolor att förbjuda burka i skolan:

 

Skolor får rätt att förbjuda burka - "Finns inte stöd för att burka har religiös innebörd"

[Axelman]

Som tillfällig hemmaman kollar jag ibland på morgon-tv Idag fanns en imam och statens representant i soffan på grund av det beslut som fattats i frågan om burkhans vara eller ickevara. Imamen var mycket upprörd över detta beslut som strider mot konventionen om mänskliga rättigheter angående trosfrihet. Han kunde inte begripa att svensk pedagogik stod över religionsfriheten. Det lät på honom som att de skulle processa om detta. Flickorna ifråga som utlöst debatten kom från Somalia och där är det burkha som gäller för muslimerna. De har den typen av burkha där man ser ögonen men inget mer. De har inget galler eller något sådant som man ser från Afghanistan. Nu till dagens fråga: Är svensk pedagogik mäktigare än Islam?

[knugge]

Flickorna ifråga som utlöst debatten kom från Somalia och där är det burkha som gäller för muslimerna. De har den typen av burkha där man ser ögonen men inget mer. De har inget galler eller något sådant som man ser från Afghanistan.

 

Nu till dagens fråga: Är svensk pedagogik mäktigare än Islam? 

OK! såvitt jag förstår, har man inte ens den traditionen i Somalia (alltså bärande av Burqa). Det verkar främst röra sig om att flickorna vill skapa och/eller upprätthålla en gemensam identitet. Det är klart att mindre grupperingar i Somalia kan ha tagit på sig en sådan tradition dock. Hur mycket det här har med islam att göra är svårt att sia om. Men jag säger det igen; det finns inget att stödja sig på, varken i profetens sunnor eller i Koranen som stöd för slöja (oavsett form, burqa anses vara en form). Vad gäller imamens uttalande, så har jag inte hört honom, men det är inte ovanligt man använder religiösa argument för att försvara en sedvänja (från forna tider, alltså före 600-talet). Islam handlar inte om förtryck, utan om kärlek och levnadsregler för ett bättre samhälle (än det som var före 600). Det är märkligt när imamer, präster och rabbiner försöker använda religionernas texter för att ge legitimitet åt gamla utdaterade sedvänjor. Dock inget sagt om flickornas vilja att bära sina burqor.

 

Nu till Axelmans fråga! Det finns inget som talar för att det finns någon svensk pedagogik, åtminstone ingen som utövas enhetligt i den svenska skolan. Jag tycker över huvudtaget inte den här frågan har med religionsfrihet och pedagogik att göra. Burqan är en sedvana med kulturella rötter i vissa arabiska länder, exempelvis Afganistan, den legitimeras genom religiösa argument men har inget stöd i religionen. I skolan struntar vi i om barnen har den ena eller andra religionen, men vi vill (åtminstone jag) gärna se den person vi pratar med. Det finns t.ex. idiotiska regler som förbjuder barnen att bära keps. Också dessa regler är sedvanebundna och har ingen bäring på dagens samhälle eller för den delen barnens önskemål. Alltså struntar jag även i såna regler så länge de inte påverkar min undervisning negativt. Och slutligen, nej, svensk pedagogik är inte mäktigare än Islam. Åtminstone inte om du menar att svensk pedagogik på något sätt skulle kunna omkullkasta dogmer inom religionen. Det går nämligen inte, det är det som är det fina med religioner.

 

Hoppsan, läste inte artikeln på Aftonbladet, den summerar, men jag vet inte om jag skulle gå så långt att kalla möjligheten att se sina elever, en pedagogisk förutsättning. Det skulle väl i princip gå bra att ha elever som inte syns, eller?

[Axelman]

Jag kan inte se burkhan annat än som "locket på" för att hålla kvinnan på mattan. Att vika sig för det vore att vrida jämställdhetsarbetet tillbaka i tiden. Det finns inget skäl vad jag kan se annat än kulturellt. Här i Sverige har vi en annan kulturuppfattning. Vill man bo här så gäller den.

 

Imamen på TV var mycket upprörd, vilket jag inte riktigt begriper. Om det hade stridit mot koranen skulle jag förstå. Detta handlade om en lokal Somalisk sedvänja, om det inte handlade om att skaffa sig manöverutrymme för andra frågor längre fram....

 

Min fråga var väl mera ironisk än allvarlig... Men vem är det som gör det nationella provet under burkhan? Är det rätt person eller någon inhyrd provexpert?

Det säger sig självt att det inte fungerar med ej identifierbara elever.

[Nils Holmlöv]

... men jag vet inte om jag skulle gå så långt att kalla möjligheten att se sina elever, en pedagogisk förutsättning. Det skulle väl i princip gå bra att ha elever som inte syns, eller?

Klippte ut det jag vill svara på.

 

Det finns ju distansundervisning, och jag läste senast i dag en insändare som påpekade att hon hade gått en distanskurs utan att någonsin ha träffat sin lärare. Så det går ju bevisligen utmärkt.

 

... Men vem är det som gör det nationella provet under burkhan? Är det rätt person eller någon inhyrd provexpert?

Det säger sig självt att det inte fungerar med ej identifierbara elever.

Jag tror nog att det går alldeles utmärkt att identifiera elever även bakom en burka, i varje fall den som diskuterades i det här fallet. Ser man ögonen på någon och hör denna person prata, så får man till slut en ganska god uppfattning om vem det är som gömmer sig där. Ögonen är ju bland det mest individuella vi har...

[jimolp]

Är det okunskap eller kunskap och ovilja eller vilja som får människor att dölja sig själva?

Det kanske är lite dumt uttryckt men jag menar att först borde dessa ungdomar få en ordentlig genomgång i hur

det påverkar omgivningen i ett fritt land (om man nu ska kalla det det med tanke på denna tråd) och hur folk ser på

burkhaklädda människor. Det finns ju mängder med situationer där en burkha kan ställa till med problem.

Det är svårt att ändra på hela sveriges skilda åsikter om en sån här grej så informera de berörda så mycket det går.

 

När man är informerad och har kunskap om situationen så borde man få göra som man vill i Svergie om det nu inte är olagligt förstås.

Jag kanske bara svammlar.....vem vet?

[magnus]

Jag tror nog att det går alldeles utmärkt att identifiera elever även bakom en burka, i varje fall den som diskuterades i det här fallet. Ser man ögonen på någon och hör denna person prata, så får man till slut en ganska god uppfattning om vem det är som gömmer sig där. Ögonen är ju bland det mest individuella vi har...

Det förutsätter iofs att man känner personen ifråga hyffsat väl… Vid t ex högskoletentor är det vanligtivs inhyrda personer som kanske aldrig tidigare träffat det hundratal som ska göra provet…

[mjg]

Om en medborgare ska ha rätten att dölja sitt ansikte - i ett fritt samhälle - är en djupt filosofisk fråga. Jag säger reservationslöst JA. Det är en grundläggande mänsklig rättighet att dölja vilka kroppdelar man vill - OCH...motiven är en privatsak...något som jag vägrar att spekulera i av respekt för människan. Endast om rättsapparaten kräver i utredning eller domstolsförhandling - kan man klä av en människa utan att fördärva sin egen värdighet.

[Anders.L]

Edit: tog bort, passar inte här i tråden.sorry