Är det OK med burkha i skolan?

[Nils Holmlöv]

Tycker du att det är helt i sin ordning att dina barns dagisfröknar har heltäckande beslöjning där bara ögonen syns?

Jag skulle antagligen instinktivt inte gilla det, men jag tror ju inte att barnen tar nå'n skada av om en eller två av dem har det.

[iallus]

Det är väl snarare vad burkhan reprensenterar som är intressant.

Liksom att ett hakkors trots sina urgamla och fridsamma rötter numera förknippas med något helt annat och föga eftersträvansvärt.

 

Iofs finns det de som förhärligar medeltiden i sk medeltidsveckor och sånt, och frivilligt klär sig i otympliga medeltida dräkter med flagnat symbolvärde. Men det är på "skoj" och endast där och då.

 

Burkhans, hakkorset eller nazistuniformens estetik eller praktiska inverkan på vardagen är därmed fullständigt oväsentligt i debatten. Det är inte pga nazistuniformens "begränsande" som den förbjöds utan för de värderingar som den ger uttryck för.

 

På samma sätt är det med burkhan. Det är alltså symbolvärdet kring burkhan som är värt att diskutera.

 

Slutligen bygger vårt öppna samhälle på öppen identifiering. Den sociala kontrollen förutsätter denna öppenhet. Hos oss (och det är faktiskt fortfarande "vi i väst") betraktas den som bär maskering, av vilket slag det än må vara, som "suspekt", och med rätta.

[ackiboa]

Däremot måste man i så fall även lägga till att hedersmord är fullständigt otänkbart för de allra flesta män som bor i de här länderna, och att det förekommer i subkulturer, och att dessa subkulturer existerar i länder som vi i andra avseenden anser vara civiliserade.

 

Subkulturer vet jag inte. Det är vanligare på landsbyggden än i storstäderna. Hedersmord är ett problem för kvinnor i Nigeria, Jordanien, Pakistan och i fler länder inom denna triangel. Vi vet också att "importerade" hedersmord förekommer i Sverige, i England och på fler platser i västvärlden. Få eller många, spelar det någon roll för de som drabbas. Mord för att försvara familjehedern är tillräckligt vanligt för att ofta uppmärksammas i både litteratur och media. Vi vet också att det finns ett stort mörkertal. Det har hänt mer än en gång att gärningsmännen går fria, när polismyndigheterna i bl. a Jordanien och Pakistan sett mellan fingrarna på dessa "lindrigare" mord.

 

Dokumet utifrån har under senare år uppmärksammat dettta problem vid minst två tillfällen

 

 

Hedersmord har inget med Islam att göra, och det måste man vara ärlig nog att erkänna alldeles oavsett vad man tycker om Islam och burkha.

 

Korrekt. Hedersmorden förekommer även bland kristna i exempelvis Jordanien.

 

Men nu tillbaka till vad allting egentligen handlar om. Slipar vi inte av våra kulturers mest kantiga sidor får vi extremt svårt att komma till rätta med den främlingsrädsla som är utbredd. Dålig integrationspolitik skiljer människor från varandra. Invandrare hamnar ofta i små enklaver i förorten, och kvinnor med slöjor isolerar sig i dessa. Först när vi blandar oss med varandra kan vi åstadkomma något meningsfullt tillsammans.

 

Jag skrev i ett tidigare inlägg på annan plats; Vem skulle inte bli berikad på sitt jobb om man arbetade ihop med en somalier, pakistanier eller chilenare. I Malmö har det under 2002-2003 satsats extra hårt på att snabbt få in invandrare i meningfull sysselsättning, tyvärr kan facket ibland arbeta mot denna integration.

[Macus]

Jag föreslår att vi förbjuder alla beiga burkhar och istället satsar på genomskinliga diton i 5 olika smaker.

 

För de som vill vara lite mera vågade så skulle man även kunna ta fram en variant kallad Flower Power och en Blue Dalmations. Snow är alltid helrätt.

[Macus]

Burkhan kan också bli en förträfflig reklamplats att användas i olika sammanhang. Tänk er en tomatröd burkha med logotypen för Heinz på magen och ryggen. Eller en brun med Pripps blå-etiketten fram och bak. Kravet från reklamköparna blir nog att burkha-bärarna har sluttande axlar. Men vi kan nog utesluta de bredaxlade pojkarna i vilket fall som helst.

 

Kanske blir det t o m mera populärt att gå omkring som en modern sandwichman än vad det är att sälja bingolottor och jultidningar för att dryga ut veckopengen.

[Mattias Bengtsson]

Nils Holmlöv skrev;

 

"Jag är som sagt inte för burkha, och jag menar inte att vi måste acceptera burkha tills dess att samtliga svenska kvinnor känner sig säkra".

 

Att kvinnor skall känna sig säkra är nog dessvärre en utopi.

 

"Men jag tycker att vi ska kalla det för vad det är - en symbol för ett synsätt som vi inte ställer upp på, istället för att utmåla det som ett jätteproblem som kan få allvarliga konsekvenser för samhället".

 

Exakt! Bra skrivet! Det är ju ett relativt litet problem. Jag TROR att många människor vill liksom vill visa upp en tolerant och "liberal" yta. Det tar nog mer än en livstid att sätta sig in i islam, men en kvinnlig föreläsare (jag vill inte skriva ut hennes namn) sa en gång på en föreläsning; "Vi muslimer behöver också en Martin Luther". Islam är 600 år yngre än kristendomen och jag tycker inte att vår kristendom var mycket att skryta med för 600 år sedan heller när Ignatius Loyola for runt och plågade livet ur sk "kättare".

 

Jag anser att man på många goda grunder kan kritisera islam, t ex inom familjelagstiftning, arvsrätt, ränteförbudet, vittnesrätt och shariatillämpning. Att kritisera en religion är inte detsamma som att kritisera dess utövare (vem minns Jim Jones, ledare för "Folkets Tempel" i Guayana?). Oavsett vilken religion vi pratar om, så måste den kunna tåla kritiskt granskande, och islam har ett - i mina ögon - ganska arrogant utseende på många platser på planeten. I Sverige kan vi nog konstatera att det är rätt "inne" att verbalt och bildligt vara öppet hånfull och arrogant mot kristna människor, institutioner och traditioner, något som jag tycker är ganska respektlöst. Samtidigt upplever jag att det finns en dito "inneverksamhet" att nästan "skryta" om sin vidsynthet, tolerans och liberalism mot andra religioner. Det är kanske dags för lite allmän självrannsakan här? (Och nu riktar jag ingen som helst kritik mot MacWorlds deltagare, utan jag ser det mer som ett samhällsfenomen som gör mig besviken).

 

"Slöjan anses, delvis med orätt, vara ett uttryck för islams kvinnosyn. Bruket av slöja har inget, eller högst diskutabelt, stöd i Koranen..."

Jan Hjärpe "Politisk Islam s 98

 

MVH Mattias

[Axelman]

Den föståelse som jag som svensk västerlänning har av burkhan är att eftersom den inte kan motiveras med religion utan med kultur som ett kontrollredskap, är jag mycket tveksam till att acceptera det. På gott och ont har människor kommit till andra kulturer genom tiderna och anpassat sig. Vi har blandat och gett. Behållt saker och förkastat saker. Jag ser inget skäl att bära burkha i vårt samhälle med den funktion som den uppenbarligen har; att kuva och undertrycka kvinnan. Sen vill jag inte värdera frågan i sig. För att dra en parallell, för hundra år sedan eller så blev män svettiga av att få se en ankel på en kvinna... kläder hindrar inte sexuella fantasier.

[Axelman]

Det kan möjligen hävdas att burkha och hedersmord är utslag av samma förlegade kvinnosyn, där det senare är den mest extrema formen. Möjligen.

 

Däremot måste man i såf fall även lägga till att hedersmord är fullständigt otänkbart för de allra flesta män som bor i de här länderna, och att det förekommer i subkulturer, och att dessa subkulturer existerar i länder som vi i andra avseenden anser vara civiliserade.

 

Hedersmord har inget med Islam att göra, och det måste man vara ärlig nog att erkänna alldeles oavsett vad man tycker om Islam och burkha.

Enligt initierade källor ska det första hedersmordet i Sverige ha skett bland kristna palestinier. Detta är ett kulturellt fenomen i länder där familjebanden är allt man har i status och där tradition och stolthet inte kan köpas för pengar. Vi i västerlandet ser oftast väldigt egoistiskt på vår omvärld. Familjen, släkten är bara värd något om man kan tjäna på den. Annars är den bara i vägen. Man skäms för sitt ursprung snarare än att vara stolt. Därför är det svårt för oss att fatta det värde som går upp i rök för dessa människor. Jag säger inte att det är rätt eller bra, utan påpekar snarare att vi har mycket att lära....

[CyberPet]

Reagerar lite på detta med att allt ska vara så himla politiskt korrekt. Vi ska godkänna turbaner och sjalar, visst. Det har med religion att göra och vi har religionsfrihet i Sverige. Men Burkha har inget med religion att göra, utan snarare en förvanskning av religionen och steget värre än slöja för muslimska kvinnor (slöjan för muslimska kvinnor döljer för det mesta bara håret).

 

Det är lite lustigt att det bara är män som diskuterar detta förtryck av kvinnor, ett förtryck som innebär att kvinnan ska vara klädd från topp till tå i ett stort klädessjok med ett "galler" framför ögonen (så att man kan se ut *något*). Detta för att "skydda" kvinnan från (den svaga) mannen som inte kan behärska sina lustar..... eller som mer troligt är ett sätt för män att kontrollera kvinnorna.

 

Det är sorligt att se att dessa kvinnor så "svalt" detta förtryck och accepterar det. Vår nye Nobelpristagare (fredspriset) har tyvär inte gjort tillräckligt mycket. Fast å andra sidan är det väl inte lika vanligt med burkha i Iran som det är i till exempel Afganistan.

 

Sluta vara så jäkla PK och säg vad ni tycker.... eller kanske ni tycker det ÄR okej att förtrycka kvinnor?

[Macus]

Det är givetvis inte rätt att förtrycka kvinnor. Men kan man verkligen sätta likhetstecken mellan ett klädesplagg och kvinnoförtryck?

Om kvinnorna självmant väljer att bära ett klädesplagg, så kan man väl inte tala om kvinnoförtryck.

Frågan är väl snarare hur självvalt det är att bära burkha?

 

Tänk vad enkelt allting vore om vi hade alla svar.

[CyberPet]

Självmant säger du.... hur vet du det? Hur vet du hur indoktrinerade dessa tjejer blivit av deras manliga omgivning? Jag tror de nog hellre skulle vara utan, men trycket från deras manliga omgivning gör att det är omöjligt. De har ju "viss" frihet då de får utbilda sig, det fick inte kvinnorna i Afganistan.... men ska de inte ha rätt till FRIHET i dess rätta bemärkelse och slippa dessa hemska plagg.

 

Låter som kyskhetsbälte fast i bomull.

[Reefer]

Sluta vara så jäkla PK och säg vad ni tycker.... eller kanske ni tycker det ÄR okej att förtrycka kvinnor?

Eh har du ens läst mina inlägg i den här tråden Petra? Isåf, vad var det som var PK med dom?

[Reefer]

Nej, det har jag aldrig påstått. Men som liberal så måste man också acceptera att någon kanske vill välja en klädsel som döljer mer av kroppen än vad männens nyfikna blickar helst vill se.

 

Stämmer till viss del, men jag är förutom liberal också svensk och västerlänning med allt vad det innebär av århundradens kuturell och social utveckling, en utveckling som för länge sedan har skapat en samhälle där det anses vara fel med tvång, fel med förtryck, fel med en könsbunden rolluppdelning...osv osv, allt detta som jag och miljontals andra västerlänningar (särskilt kvinnor) tar för givet.

[CyberPet]

 

Sluta vara så jäkla PK och säg vad ni tycker.... eller kanske ni tycker det ÄR okej att förtrycka kvinnor?

Eh har du ens läst mina inlägg i den här tråden Petra? Isåf, vad var det som var PK med dom?

Reefer, jodå jag har läst... men majoriteten är väldigt PK och tycker allt är okej istället för att sätta ner foten och säga "NEJ!".

 

Så vitt jag vet så får man inte förtrycka någon i detta land, så varför gömmer sig då så många bakom "religionsfrihet" när det så klart handlar om kvinnoförtryck. Man får bara inte sitta och acceptera detta!

[Axelman]

I vår kultur skulle vi karlar stå upp offentligt och förklara att den som med våld skadar sin fru eller sitt barn blir av med sin manlighet och stolthet. Detta skulle inskärpas redan på BB! Att våldföra sig på svagare individer därför att man inte kan hantera sin egen situation är fruktansvärt. Att göra det medvetet och att ha det som pricip eller modell är fullständigt oacceptabelt. Dessa förtjänar inte längre att bli kallade män. Det är nästan så man borde få kvalificera sig för det begreppet...

PK??

[evaelisabet]

I vår kultur skulle vi karlar stå upp offentligt och förklara att den som med våld skadar sin fru eller sitt barn blir av med sin manlighet och stolthet. Detta skulle inskärpas redan på BB! Att våldföra sig på svagare individer därför att man inte kan hantera sin egen situation är fruktansvärt. Att göra det medvetet och att ha det som pricip eller modell är fullständigt oacceptabelt. Dessa förtjänar inte längre att bli kallade män. Det är nästan så man borde få kvalificera sig för det begreppet...

"Hear, hear". Clap, clap.

 

"Den man som inte klarar att byta blöjor på sitt eget barn är ingen riktig karl."

Robert Aschberg

[evaelisabet]

[...]En del av dem är säkert bättre, det ingår i kulturen att bestämma över frun, och är hon "trotsig" är det dessutom tillåtet inom den islamska kulturen att "tillrättavisa henne".[...]

Det är tyvärr tillåtet i de flesta patriarkaliska kulturer.

Det är inte tillåtet enligt svensk - eller andra civiliserade kulturers lagstiftning - att med våld tillrättavisa sin hustru. I vissa andra, som jag kallar ocivilerade, kulturer är det däremot eftersträvansvärt och de som inte gör det bestraffas med andras förakt.

Vill du påstå att det i Sverige är vanligt att släkten kräver att hedern upprätthålls genom att tukta de kvinnliga medlemmarna av familjen? Eller att lagen stöder detta förfarande? Det är faktiskt just det du påstår.

[evaelisabet]

Tycker du att det är helt i sin ordning att dina barns dagisfröknar har heltäckande beslöjning där bara ögonen syns?

Jag skulle antagligen instinktivt inte gilla det, men jag tror ju inte att barnen tar nå'n skada av om en eller två av dem har det.

Så du tycker att det är helt OK om dina barn tas omhand av en kvinna som på grund av sin klädsel är förhindrad att lyfta ett barn, byta blöjor på ett barn och till och till och med är förhindrad att se om ett barn råkar befinna sig i fara. Oj mitt barn råkade bli överkört av tunnelbanan för att hennes talibanfröken inte kunde se det, men huvudsaken är ju att hon får klä sig som hennes kultur förespråkar.

talibanklädsel (burka)

 

Och när min morsa blir så gammal och skröplig och senil att hon måste läggas in på något hem vill jag inte heller att det ska snubbla in någon halvblind tant i heltäckande skynken som inte kan göra något eftersom hennes klädsel förhindrar henne att göra det.

[evaelisabet]

Jag har läst artiklar av västerländska kvinnor som prövat att bära burka för att se hur det känns.

De har rapporterat om att det är fullständigt omöjligt att leva ett normalt liv i burka. Det går inte ens att bära på något, det är fruktansvärt varmt, man ser knappt någonting vilket medför att risken att skada sig är stor.

Dessutom har det kommit medicinska rapporter från Afghanistan, där man konstaterat att kvinnor där lider av mycket svår benskörhet, beroende på att de inte får någon sol på kroppen och därför inte kan bilda eget D-vitamin, som behövs för att bygga upp skelettet.

Det där med värmen och D-vitaminet lär ju inte vara några problem i Sverige, eller hur? Att förbjuda burkha i Sverige lär väl inte heller förändra något i Afghanistan...

 

Det handlar inte om värme, det handlar om att solens strålar får kroppen att tillverka D-vitamin själv, en essentiell vitamin vars brist framkallar en invalidiserande sjukdom. Det är lika viktigt var man än bor på jordklotet. Det är alltså inte NORMALT att klä sig på ett sätt som gör att kroppen bryts ner.

Varför skulle ett burkaförbud i Sverige påverka Afghanistan? Nej för all del - norrmännen var ju löjliga som delade ut fredspriset till en iransk kvinna - vad kan det ändra i Iran. Ett land där kvinnliga domare får sparken eftersom kvinnor av naturen är "för känslosamma". Intressant kultur, låt oss vörda den. Varför tjafsade vi om den grekiska juntan, den chilenska och argentinska juntan - det gör väl ingen skillnad.

Lägg ner Amnesty, låt alla länder sköta sina egna affärer.

[Macus]

Evaelisabet var tvungen att ta en paus för att lugna ner sig. I pausen berättar vi vitsar:

 

Vi hade städdag idag i föreningen där jag bor. Eftersom jag inte hade någon som helst lust att delta, så drog jag på mig min burkha (sydde snabbt om ett gammalt påslakan dagen innan) och gick ut i det vackra höstvädret. En del tittade lite konstigt på mig och undrade i sitt stilla sinne varför en av soppåsarna gick runt av sig själv. Sedan så hörde de mig läsa högt ur MacWorld och insåg då att nu har han blivit villkorligt frigiven igen.

 

Jag tycker att ni skall sluta med era lutheranska påhopp. Burkhan är faktiskt ett otroligt praktiskt plagg för oss arbetsskygga.

 

FBV

 

(Föreningen Burkhans Vänner)

[CyberPet]

evaelisabet:

[Reefer]

evaelisabet:

Ja ni kvinnor vaknade sent i den här diskussionen, men lite skriverier blev det

[micke]

>>evaelisabeth

Ptroo, lugn i stormen, calma calma...

 

Jag påstår inte att det är vare sig lagenligt eller försvarbart på något som helst sätt.

 

Meningen med mitt inlägg till ackiboa var snarare; alla män världen över är lika goda kålsupare. Det förtrycks kvinnor (och män) jorden över, oftast - men inte alltid - i religonens namn. Ta de katolska prästerna i USA som utnyttjade småbarn som ett hemskt exempel, skall vi därför förbjuda krucifix?

 

Jag ställer inte upp på att demonisera islam.

[Macus]

>>evaelisabeth

Ptroo, lugn i stormen, calma calma...

 

Jag påstår inte att det är vare sig lagenligt eller försvarbart på något som helst sätt.

 

Meningen med mitt inlägg till ackiboa var snarare; alla män världen över är lika goda kålsupare. Det förtrycks kvinnor (och män) jorden över, oftast - men inte alltid - i religonens namn. Ta de katolska prästerna i USA som utnyttjade småbarn som ett hemskt exempel, skall vi därför förbjuda krucifix?

 

Jag ställer inte upp på att demonisera islam.

Jag håller helt och hållet med Micke.

 

Ofta är det så här diskussionerna förs på forumet. Först ömmar man för de stackars kvinnorna. Sedan glider diskussionen in på hedersmord och andra olagligheter, för att sluta med någon sorts fördömmande av hela kulturer. Man kan undra om inte syftet från början egentligen är att ifrågasätta andra religioners rätt att verka fritt i vårt land, istället för att bottna i ett ett äkta engagemang för världens kvinnor?

 

(Petra och Evaelisabet undantagna, vars engagemang är äkta)

[evaelisabet]

>>evaelisabeth

Ptroo, lugn i stormen, calma calma...

 

Jag påstår inte att det är vare sig lagenligt eller försvarbart på något som helst sätt.

 

Meningen med mitt inlägg till ackiboa var snarare; alla män världen över är lika goda kålsupare. Det förtrycks kvinnor (och män) jorden över, oftast - men inte alltid - i religonens namn. Ta de katolska prästerna i USA som utnyttjade småbarn som ett hemskt exempel, skall vi därför förbjuda krucifix?

 

Jag ställer inte upp på att demonisera islam.

Jag håller helt och hållet med Micke.

 

Ofta är det så här diskussionerna förs på forumet. Först ömmar man för de stackars kvinnorna. Sedan glider diskussionen in på hedersmord och andra olagligheter, för att sluta med någon sorts fördömmande av hela kulturer. Man kan undra om inte syftet från början egentligen är att ifrågasätta andra religioners rätt att verka fritt i vårt land, istället för att bottna i ett ett äkta engagemang för världens kvinnor?

 

(Petra och Evaelisabet undantagna, vars engagemang är äkta)

Det här handlar inte om religion, inte heller kultur utan om vidskepelse, förtryck och ren och skär dumhet.

Ett annat exempel för detta läste jag om i DN häromdagen. Det var ett debattinlägg som handlade om hur svårt det är att komma tillrätta med hivsmittan i Afrika. En av anledningarna är att de utländska läkare som försöker göra något åt det, inte vågar angripa något som kallas den rådande sexuella kulturen. Den går bland annat ut på att kvinnor av hävd innan samlag ska skölja underlivet med frätande medel, med syfte att öka friktionen och därmed njutningen för mannen. För kvinnan är det naturligtvis ingen njutning, de frätande medlen orsakar sår i underlivet vilket gör att hivsmittan också överförs lättare.

Tidigare har det ju stått om en annan del av kulturen, hur hivsmittade män våldtar bebisar eftersom de tror att en hivsmittad därigenom blir botad.

 

Allt som kallas för kultur är inte fint och värt att bevara. Väldigt mycket av det är vidskepelse och okunskap, som definitivt inte bör uppmuntras.

 

Sedan vill jag tacka detta forum för att jag får uttrycka mina åsikter utan att bli censurerad. Det är demokrati. Det är bra, det är motsatsen till vidskepelse och dumhet.