SVT översätter felaktigt

[Björn Nordström]

Översättaren är ursäktad för min del. Han eller hon kan ju inte vara dataexpert också! Själv hade jag dock skrivit MACINTOSH med versaler om jag fått jobbet som översättare!

[Anvil]

Anvil,

 

Det finns ett fint gammalt talesätt att man måste välja sina strider om man vill vinna. Om jag vore du skulle jag välja någon annan, för den om att germanska och slaviska språk härstammar från latin lär du få läskigt svårt att vinna. Du lär inte heller få det lättare när du uppger källor som motsäger din egen ståndpunkt

På vilket sätt motsäger mina referenceser mitt uttalande ?

 

Vill du att jag ska översätta åt dig ?

 

från wikipedia sidan vilken vi båda har tillgång till.

 

"The Indo-European languages include 150 languages spoken by about three billion people, including most of the major language families of Europe and western Asia, which belong to a single superfamily.

 

The hypothesis that this was so was first proposed by Sir William Jones, who noticed similarities between four of the oldest languages known in his time, Latin, Greek, and Sanskrit and Persian. Systematic comparison of these and other old languages conducted by Franz Bopp supported this theory. In the 19th century, scholars used to call the group "Indo-Germanic languages" or sometimes "Aryan." However when it became apparent that the connection is relevant to most of Europe's languages, the name was expanded to Indo-European."

 

(fritt översatt)

 

Det Indo-Europeiska språkträdet består av 150 språk talade av runt 3 miljarder människor; och inkluderar dom flesta stora språk familjerna i Europa och västra Asien; vilka alla till hör en enda stor ("klump"/super) familj.

 

Denna hypotesen var först framtagen av Sir William Jones; som noterade likheter mellan dom 4 älsta språken som var kända vid hans tid, Latin, Grekiska, Persiska och Sanskrit.

Systematisk jämnförelse mellan dessa språk och andra gammla språk genomförda av Franz Bopp stödjer denna teori.

I början brukade kallades gruppen "Indo-Germaniska språk"; Men när det blev uppenbart att länken var relevant även mellan dom flesta andra Europeiska språken byttes namnet till Indo-Europeiska språk.

 

Kollar du mitt tidigare inlägg ser du även att jag skriver att det är svårt att säga vilket som var moder språket utav dem; men det är helt klart uppenbart att latin har påverkat mest av dom 4 ovan nämda språken i den Germaniska språk grenen (vilken tillhör den Indo-Europeiska språken)

 

Fortfarande oklart ?

[Anvil]

Man måste skilja på parallell utveckling och arv.

I den europeiska delen av den indo-europeiska språkgruppen finns det flera olika grenar. Exakt när och var dessa förgreningar uppstod är svårt att säga, men den germanska grenen kommer inte från latinets gren. De är båda "likvärdiga" grenar...

Engelskan är ett klart germanskt språk. Orden är dock i klar majoritet av latinskt ursprung, främst som ett resultat av Normandernas inflytande från 11:e århundradet och framåt, den påverkan som förändrar engelskan och ger upphov till Middle English under sen medeltid.

Läs svaret på frågan ovan.

 

Engelskan har mycket latin isig; svar ja, vilket beror på en mängd faktorer men den faktor som jag hört ska ha spelat störst roll är den att england alltid haft anslutnig till frankrike. Samt en annan del som kanske spelat in en minst lika stor roll; Kristendomen, Latin var tidigare det officiella språket för kyrkorörelsen även om det var en svagt modiferad form även känd som "kyrkolatin".

 

Att germaniska språk ärvt av Latin (vilket är betydligt äldre än både tyska; engelska, svenska, danska eller vad man nu vill säga) är inte svårt att se; kolla grammatiken på svenskan tillexempel den stämmer mycket bra på "latin"; tillochmed bättre än på dom flesta andra germaniska språk.

[ClCdCm]

Skulle gärna se några exempel på var latinets och svenskans grammatik är så lika.

Men ordet "ärvt" är fel. Lånat vore bättre (fast lånar ord gör man ju inte, för de lämnas inte åter, hehe) eftersom de germanska språken inte härstammar från latin.

Visst, latin (i en modernare form) var vetenskapens och kyrkans språk under många århundraden. Både svenskan och engelskan (liksom de flesta andra språk i Europa) har tagit in många ord från latinet på grund av det.

Det här med ålder på språk är, som sagt, svårt att avgöra exakt, men grenen som latin befinner sig på är inte nödvändigtvis äldre än den germanska grenen.

 

Här är lite info om latinets omedelbara ursprung:

 

The Italic Languages

 

Language Family: Indo-European.

 

The Italic languages are all descended from a hypothetical single language, Proto-Italic, which in turn is but one member of the Indo-European language family.  Proto-Italic is not known from any inscriptions or historical citations; it is, rather, a reconstructed language that is assumed to have existed based on the common elements shared by its daughter languages (which we do have physical evidence of.)

 

  This group had a good number of members in ancient Italy; in fact, Italic languages were spoken in most of the peninsula.  Gradually, however, one member supplanted all the others: Latin, once spoken only in the ancient region of Latium, spread throughout Western Europe as Roman political power increased.  And Latin in turn gave rise to the Romance languages: Italian, French, Spanish, Rumanian, etc., which are all thus the descendants of Proto-Italic.

 

  The Italic dialects can be divided into three distinct groups: Osco-Umbrian, Latinian and Picene.

 

Osco-Umbrian

 

The Osco-Umbrian or Sabellian group includes the three chief languages of Oscan, Umbrian, and Volscian, with their related minor dialects. Marrucinian, Paelignian, and Vestinian are minor dialects of the Oscan type.  Auruncan is perhaps related to Volscian, which itself bears some similarity with Umbrian.  All of these languages and dialects are characterized phonetically by /p/ in place of Latinian /qu/: Osc. PIS, Umb. PISI, Volsc. PIS. (Lat. QUIS)  They also share some common lexical peculiarities such as TO(U)TA = "people, citizens; city".

 

Oscan assumes a pre-eminent position among the group, because of the political power and geographical extent of its' speakers.  The Oscan orthography is descended from the Etruscan model, and thus lacks a letter O; in approximately 300 B.C., two letters - Í and Ú - were added to the alphabet, the latter of which was used for the sound /o/.  For the voiced consonants /g/ and /d/, the symbols C and R were used, respectively.

 

The Umbrian alphabet is likewise of Etruscan origin.  The letters T and K served for the /t/ and /k/ sounds as well as the /d/ and /g/ ones.  A modified R, much like a capital P, denoted a sound which was transliterated in Latin as RS.  One new symbol was used for a sibilant Ç.

 

The Volscian alphabet is of Latin origin, with a backwards C for Ç.

 

  As for the other central Italian dialects, such as Marsian, Aequian, Hernican and Sabine, they also seem to belong to the Osco-Umbrian group, though, close as they were geographically to Rome, were subject to Latin influence very early on.  Furthermore, we have too few examples of these to make accurate distinctions.

 

  Latinian

 

The Latinian dialects are those that show a preservation of Indo-European /qu/.  Faliscan is of this type, though it shows a good deal of borrowing from its neighbor languages.  Latin, once restricted to a small area of Latium, soon became the official language of the Empire and gave rise to the modern Romance languages.  Its alphabet has survived to the present and is the basis for the modern Western European scripts.

 

Picene

 

Picene is less of a linguistic concept than a geographical one; there being two very distinct (unrelated) varieties: Northern Picene and Southern Picene, generally listed together, but quite different.  The Southern Picene has much in common with the Osco-Umbrian group and also has strong phonological and lexical ties to Venetic and the Balkan languages.  It is doubtful whether Northern Picene is even Indo-European.

[Anvil]

Den direkta grammatiken är inte exakt.

Många av våra ord har genitiv från latin, Verben är tillstörsta del tagna direkt från latin, fast vi har andra namn för dem.

vi är om jag kommer ihåg även det enda germaniska språket har supinum. (latin hadde särskilt stort inflytande i sverige efter som det var i princip the första skrift språket vi kom i kontakt med; det är heller ingen slump att dom felsta språk använder en latinsk teckenuppsättning. (medans matematiken härstammar från mellan östern; och det mest använda siffer uppsättningen är arabisk.)

I vilket fall, jag kanske kommer ihåg fel (var ett par årsedan jag gick i skolan), men detta är iallafall vad jag bestämt tror mig komma ihåg.

 

Och att latin är äldre än germaniska språket är ingen tvekan om.

[ClCdCm]

Om germanska grenens ålder:

The linguistic and archaeological data seem to indicate that the final linguistic stage of the Germanic languages took place in an area which has been located approximately in Southern Sweden, Southern Norway, Denmark and the lower Elbe. Around the year 1000 B. C., the Germanic tribes spread to the lower Weser and Oder and around 750 B. C. they reached the Vistula river.

 

Om latinets ålder:

In the 5th century BC, Latin was just one of many Italic languages spoken in central Italy. Latin was the language of the area known as Latium (modern Lazio), and Rome was one of the towns of Latium. The earliest known inscriptions in Latin date from the 6th century BC and were written in various versions of the Greek alphabet, which was brought to to Italy by Greek colonists.

 

Man kan debattera när latin tidigast kan kallas för ett eget språk, men om vi säger att det är 500 år tidigare än den angivna åldern i texten, så hamnar vi ca 3000 år bakåt i tiden.

På samma sätt kan vi anta att de urgermanska folkgrupperna inte teleporterades från det geografiska område där de vek av från resten av den indo-europeiska stammen, så det lär ha hänt tidigare än för 3000 år sen, eftersom texten menar att germanska folk befann sig runt sydvästra Östersjön då...

 

Det finns enorma mängder information om indo-europeiska språk på nätet, så börja gräv.

[richelieu]

Anvil,

 

Somliga utav oss har spenderat åtskilliga år på universitetet för att lära oss just såna här saker och då förstår du kanske att vi inte känner oss jättemotiverade att argumentera med någon som läst en bok och ett par webbartiklar om saken, och som dessutom missuppfattat dem.

 

Jag vill nu inte kritisera dina missuppfattningar för hårt, sånt händer den bäste, men låt mig ändå säga att din kunskap inom området har en väldigt stor utvecklingspotential...

 

Si hoc signum legere, operis boni in rebus Latinus alacribus et fructuosis potiri potes.

[mjg]

Anvil;

 

Sanskrit är källan - ur denna flyter många floder - dessa floder behöver inte senare flyta genom varandra. Vattnet i floderna har dock liknande smaknyanser.

 

Jag tänker på betraktaren som såg en nybyggd pelargång och tyckte det liknade grejer från Washington (nyklassisism) - men arkitekten hade utgått från studier av Akropolis i Aten

 

Eller att en del tror att svastikan - solsymbolen - är uppfunnen och formgiven av tyska nationalsocialistiska partiet på 30-talet.

 

etc...

[Anvil]

ClCdCm: ok jag har fel här. Abundant dulcibus vitiis.

 

richelieu: Ok; det kanske är jag som missuppfattat det hela; eller så är det ni som miss uppfattar mig.

Jag trodde dock det var ganska klart att jag inte påstår att hela germaniska språk trädet är baserat direkt på latin;

Kanske är det jag som missuppfattat ordet "härstammar", jag ser det snarare som att vi har ärvt stora delar av latin i vårt av er uppfattning icke latin baserade språk.

Engelskan har tydligen så mycket som 78% latin enligt den källa jag kontrollerade med nyss.

Hur kan det komma sig att germaniska språk uppenbarligen plockar upp mängder med ord, grammatik och dyl från ett språk som inte har någon anknytning till germaniska språk ?

Att latin inte har med det germaniska språket när mer än hälften av alla ord i tex det "germaniska engelskan" är latin baserade ?

Och ja jag har läst lite latin så jag förstår att du frågar något istill med "kan du läsa mitt tecken, bygga ... latin " mer kommer jag dock inte ihåg för att tyda =)

[Anvil]

Anvil;

 

Sanskrit är källan - ur denna flyter många floder - dessa floder behöver inte senare flyta genom varandra. Vattnet i floderna har dock liknande smaknyanser.

 

Jag tänker på betraktaren som såg en nybyggd pelargång och tyckte det liknade grejer från Washington (nyklassisism) - men arkitekten hade utgått från studier av Akropolis i Aten 

 

Eller att en del tror att svastikan - solsymbolen - är uppfunnen och formgiven av tyska nationalsocialistiska partiet på 30-talet.

 

etc...

Det kan mycket väl vara så; jag kanske tagit mig vatten överhuvudet här, jag är ingen Ph.D i språk.

Men min uppfattning är att det är ganska oklart med språkens historia efter som det saknas mycket skriftligt materiell,

det mesta av det äldre vi har är gamla religösa skrifter, delvis abstrakta och ivissa mån överdrivna.

Tex. tidsepoker och åldrar är mycket otillförlitliga i gamla skrifter efter som dom räknade år på ett helt annat sett förr.

Kolla tex gamla testamentet; även om man tror på det eller inte, så är det ganska uppebart att en person som har isyfte att lura andra och eller

berätta en sann historia; knappast skulle överdriva livs längden på människor med flera hundra år. om jag kommer ihåg rätt är det personer som blir lite över 280 år i bibeln,

Vilket iallafall jag fått uppfattningen av att det beror på att deras räkne system var annorlunda förr; sedan har det blivit ett översättningsfel (omräkningsfel) vilket aldrig rättats till.

Samma ska gäller datering; BC / AD eller före och efter kristus fanns inte heller på den tiden utan är något vi har lagt till tidigare; dom visste inte att jesus skulle födas om 3 år, 3år före kristus (vilket förden delen tydligen även det skall vara fel; jesus är enligt rönen 3 år förtidigt född i bibeln.)

All denna "dokumentation" är dock hiskligt svår att bevisa (eller motbevisa för den delen) efter som skriften knappast var något gemene man kände till.

Men ok; jag ger mig här, rubriken börjar bli ut-tjatad och jag kan mycket väl ha fel eller delvis fel. jag tror dock att jag formulerade mig fel vilket har lett till missuppfattningar från båda sidor.

 

Hoppas ingen tagit illa upp; jag tar till mig det som skrivits.

[ClCdCm]

Vi ställer upp ett exempel:

 

Låt oss säga att vi har ett helt "rent" språk. Inga ord har lånats in sen det knoppades av från språkstammen.

Folket som talar språket är isolerade på en egen kontinent, säger vi...

Plötsligt blir kontinenten fredligt invaderad av ett annat folk som talar ett inte helt olikt språk, men med ord för nya saker och seder som de också har med sig. Det ursprungliga språket behåller sin grammatik och vardagsord, men tar in det nya språkets ord rakt av för att beskriva alla nyheter. Dessutom uppstår dubletter för ett större antal existerande ord.

Faktum är att det gamla språket tar in så många nya ord att de nya orden utgör två tredjedelar av språkets ordförråd.

Fast en vanlig bonde märker inte av nån större förändring. Få ord i vardagen har bytts ut eller förändrats, och grammatiken ser likadan ut i allt väsentligt.

Är då språket ett "gammalspråk" eller ett "nyspråk"?

 

Ett annat exempel:

Vi säger att svenskan är ett germanskt språk och vi skulle "importera" 100 000 nya ord från många olika, ej germanska, språk, utan att byta ut några vi använder idag. Jag vet inte hur många ord man kan säga att svenskan har idag eftersom det beror på hur man räknar, men om vi säger 50 000, så är nog det generöst. Då skulle svenskan, efter importen, bestå av två tredjedelar ord som inte har germanskt ursprung.

Är svenskan inte längre ett germanskt språk efter det? Trots att alla pratar på precis som vanligt, om än med fler valmöjligheter vid ordval...

 

Tillägg:

Jag började skriva inlägget före Anvils senaste dök upp...

[Anvil]

Vi ställer upp ett exempel:

 

Låt oss säga att vi har ett helt "rent" språk. Inga ord har lånats in sen det knoppades av från språkstammen.

Folket som talar språket är isolerade på en egen kontinent, säger vi...

Plötsligt blir kontinenten fredligt invaderad av ett annat folk som talar ett inte helt olikt språk, men med ord för nya saker och seder som de också har med sig. Det ursprungliga språket behåller sin grammatik och vardagsord, men tar in det nya språkets ord rakt av för att beskriva alla nyheter. Dessutom uppstår dubletter för ett större antal existerande ord.

Faktum är att det gamla språket tar in så många nya ord att de nya orden utgör två tredjedelar av språkets ordförråd.

Fast en vanlig bonde märker inte av nån större förändring. Få ord i vardagen har bytts ut eller förändrats, och grammatiken ser likadan ut i allt väsentligt.

Är då språket ett "gammalspråk" eller ett "nyspråk"?

 

Ett annat exempel:

Vi säger att svenskan är ett germanskt språk och vi skulle "importera" 100 000 nya ord från många olika, ej germanska, språk, utan att byta ut några vi använder idag. Jag vet inte hur många ord man kan säga att svenskan har idag eftersom det beror på hur man räknar, men om vi säger 50 000, så är nog det generöst. Då skulle svenskan, efter importen, bestå av två tredjedelar ord som inte har germanskt ursprung.

Är svenskan inte längre ett germanskt språk efter det? Trots att alla pratar på precis som vanligt, om än med fler valmöjligheter vid ordval...

 

Tillägg:

Jag började skriva inlägget före Anvils senaste dök upp...

Ok mitt sista inlägg bara för du ställde en fråga.

 

Som jag ser det skulle naturligtvis roten av språket fortfarande vara ursprunget, germaniskt.

Men till skillnad från dig uppenbarligen skulle jag inte längre påsta att språket är rent från sitt ursprung utan en hybrid; speciellt om större delen av språket kommer från det "nya språket"; är du med på vad jag menar ?

 

Låt mig ta ett exempel.

 

Om vi har en röd bil, en natt kommer ett gäng ligister och sprayar din bil i gult på allt utom motorhuven.

Skulle du då hävda att din bil är hel röd ? eller att den är röd/gul eller rent av gul med lite rött insprängt ?

 

Precis på samma sätt tycker jag detta resonemang är.

[micke]

- Har ingen av forumlingvisterna funderat på att söka jobb på SVT?!

[ClCdCm]

Vad gäller språkens utveckling, rörelse och utbredning förr i tiden använder man arkeologi för att följa de folkgrupper som man har rimliga bevis för talade språken. Dessutom har man studerat vad för ord som är gemensamma före varje delning och dragit slutsatser om vad för levnadsförhållanden som rådde där och då.

 

Om man ser att ord för berg, klippor, snö, kyla, som exempel, är vanliga, så är det rimligt att anta att den folkgruppen bodde i den typen av terräng och med ganska kallt klimat.

Vissa typer av jordbruksrelaterade ord ger också ledtrådar. Vad odlade de? Vilka djur höll de som boskap?

Där kan man få information om var de KAN ha varit bosatta då.

 

På så sätt kan man koppla ihop folkgrupper och folkvandringar med språkutveckling. Kan man sen datera bosättningarna, så har man också språkens ålder.

[ClCdCm]

Ok mitt sista inlägg bara för du ställde en fråga.

 

Som jag ser det skulle naturligtvis roten av språket fortfarande vara ursprunget, germaniskt.

Men till skillnad från dig uppenbarligen skulle jag inte längre påsta att språket är rent från sitt ursprung utan en hybrid; speciellt om större delen av språket kommer från det "nya språket"; är du med på vad jag menar ?

 

Låt mig ta ett exempel.

 

Om vi har en röd bil, en natt kommer ett gäng ligister och sprayar din bil i gult på allt utom motorhuven.

Skulle du då hävda att din bil är hel röd ? eller att den är röd/gul eller rent av gul med lite rött insprängt ?

 

Precis på samma sätt tycker jag detta resonemang är.

Den avgörande skillnaden är om de nya orden tar över i vardagen i samma utsträckning.

Titta på engelskan. Av de vardagliga orden så är en klar majoritet av germanskt ursprung. Likaså grammatiken.

 

För att använda den något krångliga liknelsen med bilen, så skulle det som hänt med engelskan lättast kunna beskrivas som en bil som fått massvis med plåt påsvetsat och den extra plåten är helt gul, men originalplåten är nästan helt röd fortfarande. Dock är den totala ytan av den påsvetsade plåten mer än dubbelt så stor som bilens originalplåt...

[ClCdCm]

Vad säger ni? Ska vi skicka en länk till den här tråden till översättaren som "orsakade" det hela?

Lär ju bli fredagsnöjet där!

[mjg]

Så här började språkdebatten i detta forum....

 

Sigrid Boe i DN 16/2:

 

"Efter romarrikets fall splittrades latinet som talat språk i ett stort antal dialekter som ligger till grund för de språk vi talar i dag, inte bara de latinska utan även germanska och slaviska språk."

 

Detta är fel och hon har ursäktat sig i ett mejl till mig. Det blev en blunder i texten - no big deal, men fel är fel och i DN vill jag inte se något förfall som i tabloiderna. Jag betalar många pengar per år för denna tidning - vill ha hög nivå.

 

That's it

[richelieu]

Jag tror inte att någon förväntar sig att alla ska ha björnkoll på de Indo-Germanska språkens utveckling däremot så ställer åtminstone jag högre krav på SVT, eftersom det är våra licenspengar som betalar programmen. Då anser jag att man har rätt att kräva att journalisterna är rimligt pålästa och kollar de uppgifter de går ut med.

 

Intressant diskussion om ett intressant ämne hursomhelst (även om det inte har mycket med Mac att göra )

 

Edit: Sorry, jag missuppfattade det som att det var SVT, men samma gäller för DN,

[hungrig]

däremot så ställer åtminstone jag högre krav på SVT, eftersom det är våra licenspengar som betalar programmen.

 

...

 

Edit: Sorry,  jag missuppfattade det som att det var SVT, men samma gäller för DN,

Är det våra licenspengar som betalar DN?