Tråden om skogsbränder

[Ollie Williams]

När jag var liten körde militären diverse helikoptrar som användes vid sjöräddning och annat, nu upphandlas sådant istället. En skillnad är att nu upphandlar man X helikoptrar och får, förhoppningsvis X helikoptrar, men inte fler.

Fel. Se t.ex.

 

http://www.sjofartsverket.se/Sjofart/Sjo--och-flygraddning/

 

http://www.sjofartsverket.se/Sjofart/Sjo--och-flygraddning/Uppdrag-och-verksamhet/Raddningshelikoptrar/

 

 

Sjöfartsverket upphandlar inte längre. De äger hela verksamheten. Vad du menar med samma beredskap är jag inte säker på. Men syftar du på tid så hade försvarsmakten 45 minuter jämfört med 15 nu.

[xeric]

Jag håller med om att någon slags behovsbaserad flexibilitet säkert skulle kunna byggas in i systemet ...

Verkar faktiskt som det redan finns det. Läste just i en artikel (på Expressen):

 

“– På vägen över Mälaren såg besättningen rök vid Västerås. De landade vid en brandbil och sade till dem som jobbade där: "Det brinner mycket – ni måste begära mer hjälp", berättar Ulf Landgren.

Men den militära helikoptern kunde inte assistera. Besättningen hade redan använt 13,5 av de 14 timmars "flygfönster” som tillåts av säkerhetsskäl.

– Vid vissa lägen kan man utnyttja ytterligare två timmar, säger Ulf Landgren.

Dessutom var helikopterns tillåtna flygtid nära gränsen och den behövde därför genomgå viss service. Resultatet blev att den flög hem till Luleå.”

 

Jaja, det var ju synd. Värre var det ju att de även skickade hem en privat.

 

“Tidigt morgonen efter fortsatte han arbetet. När han var och tankade vid klockan tio fick han ett oväntat besked.

– De sa att jag inte behövdes längre för de hade militärens helikopter. Men den släckte på södra sidan och jag var på den norra.

Anders Bernelind menar att han hade lyckats bra med släckningen på sin sida av branden och hans bedömning från luften var att han behövde fortsätta.

– Men de frågade aldrig hur det såg ut från luften, säger han.”

 

Det är väl sånt de nu får sätta sig ner och titta - vad de borde gjort istället osv.

[johnalder]

Borde inte insatsledaren besiktat området från luften själv, minst en gång per dygn?

[Semmelman]

Kunde man inte bara beställa några högupplösta satellitbilder från US/USSR?

[xeric]

Kunde man inte bara beställa några högupplösta satellitbilder från US/USSR?

Varför beställa? Vi har väl FRA som kan hacka sig in där och fixa egna bilder.

[Ollie Williams]

Verkar faktiskt som det redan finns det. Läste just i en artikel (på Expressen):

 

“– På vägen över Mälaren såg besättningen rök vid Västerås. De landade vid en brandbil och sade till dem som jobbade där: "Det brinner mycket – ni måste begära mer hjälp", berättar Ulf Landgren.

Men den militära helikoptern kunde inte assistera. Besättningen hade redan använt 13,5 av de 14 timmars "flygfönster” som tillåts av säkerhetsskäl.

– Vid vissa lägen kan man utnyttja ytterligare två timmar, säger Ulf Landgren.

Dessutom var helikopterns tillåtna flygtid nära gränsen och den behövde därför genomgå viss service. Resultatet blev att den flög hem till Luleå.”

 

Jaja, det var ju synd. Värre var det ju att de även skickade hem en privat.

 

 

Ja där ser man. Sedan är ju frågan vilka dessa "vissa lägen" är och vem som är berättigad att ta beslut om när det råder sådana. Flygtidsbegränsningar på helikoptern, eller enskilda delar av den, t.ex. en motor, är ju också viktiga att följa. Ibland har även dessa undantag där man inom +/- x antal timmar ska göra en viss inspektion/åtgärd. Och ibland kan tillverkaren ge dispens att gå över några timmar extra. Men detta är också rätt snårigt att ge sig in och reda ut för just den här operatören, helikoptertypen, situationen etc.

[Ollie Williams]

Varför beställa? Vi har väl FRA som kan hacka sig in där och fixa egna bilder.

 

Hacka? De prenumererar väl?

[xeric]

Ja där ser man. Sedan är ju frågan vilka dessa "vissa lägen" är och vem som är berättigad att ta beslut om när det råder sådana. Flygtidsbegränsningar på helikoptern, eller enskilda delar av den, t.ex. en motor, är ju också viktiga att följa. Ibland har även dessa undantag där man inom +/- x antal timmar ska göra en viss inspektion/åtgärd. Och ibland kan tillverkaren ge dispens att gå över några timmar extra. Men detta är också rätt snårigt att ge sig in och reda ut för just den här operatören, helikoptertypen, situationen etc.

Ja, exakt. Men den xtra tidsparametern för maskinservicen, gör ju att det är mer förståeligt varför de flög hem.

[xeric]

Hacka? De prenumererar väl?

[+] Såklart... Tänkte inte på det.

[Semmelman]

Ja, exakt. Men den xtra tidsparametern för maskinservicen, gör ju att det är mer förståeligt varför de flög hem.

 

Jamen nej, service på motorer är ju inte för att de inte ska paja nästa hundra mil, finns ingenting farligt att köra några hundra mil längre innan servicen, serviceintervallen är ju en påhittad lämplig intervall efter vad man sett statistiskt, bästa servicen vore att göra den varje mil men det blir ogörligt, service är för att kolla att allt verkar okej (nåt kan gå sönder minuten efter ändå) och för att motorn ska få regelbundet nya oljor etc så den inte ska slitas mer än nödvändigt, motorn lär inte slitas mer för att oljan har gått en vecka längre, mikroskopiskt lite bara, och den lär ännu mindre störta om det gäller flyg. Inom små tidsperioder alla fall, det betyder inte att man ska dra över tiden en massa, månader eller år, det kan gå men ökar riskerna, man har ju bara bestämt ett så säkert intervall som möjligt med marginal. Gissningsvis handlar det mer om att om de missar servicetiden så måste de lyfta luren och ringa beställa ny service och det kanske är svårt att få om verkstan har mycket att göra.

[Ollie Williams]

 

Jamen nej, service på motorer är ju inte för att de inte ska paja nästa hundra mil, finns ingenting farligt att köra några hundra mil längre innan servicen, serviceintervallen är ju en påhittad lämplig intervall efter vad man sett statistiskt, bästa servicen vore att göra den varje mil men det blir ogörligt, service är för att kolla att allt verkar okej (nåt kan gå sönder minuten efter ändå) och för att motorn ska få regelbundet nya oljor etc så den inte ska slitas mer än nödvändigt, motorn lär inte slitas mer för att oljan har gått en vecka längre, mikroskopiskt lite bara, och den lär ännu mindre störta om det gäller flyg. Inom små tidsperioder alla fall, det betyder inte att man ska dra över tiden en massa, månader eller år, det kan gå men ökar riskerna, man har ju bara bestämt ett så säkert intervall som möjligt med marginal. Gissningsvis handlar det mer om att om de missar servicetiden så måste de lyfta luren och ringa beställa ny service och det kanske är svårt att få om verkstan har mycket att göra.

 

Nej, så fungerar det inte. Olika komponenter, delar och serviceåtgärder har tider som inte får överskridas. Ibland är de tiderna satta med +/- och ibland kan de förlängas. Men de överskrids inte för att någon del ändå håller hundra timmar till eller att man inte bedömer risken att maskinen ska störta som hög. Detta är regler som man håller sig till inom flygbranschen. Tiderna är inte "påhittade". De är så att säga inte godtyckligt påkommna efter gissningar.

 

Det finns anledningar till att framför allt flygbolagen i västvärlden idag är mycket säkra. Att man sköter tekniskt underhåll mycket noggrannt är en av dessa. Att man sköter tekniskt underhåll mycket noggrannt har också anledningar, ofta med rötter i verkliga incidenter.

 

Nu hamnade fokus på motorer, kanske eftersom jag nämnde det som exempel, men det finns massor med delar som är av olika vikt för luftvärdighet. Vilken det handlade om i det här fallet vet vi ju inte.

 

Och just det. De missar inte servicetiden. Försvarsmakten har egna tekniker. Visst arbete gör andra företag men det fungerar inte riktigt som med en Volvo där man missar tiden och måste boka en ny.

[Semmelman]

Vet inte vad skillnaden var mot det jag skrev men marginalerna kan inte va så smalt satta så att man börjar riskera folks liv för man överskrider dem med en dag, marginalerna måste va så att man har väldigt goda marginaler, för har man inte goda marginaler är det alltid nån sak på tiotusen plan som kan fallerar lite tidigare och då är det kört. Och jo de är påhittade efter - som jag skrev - erfarenhet vad man vet prylarna hänger med. Ta ett exempel vi vet mer om, kamrem, bör bytas vid 12 000 mil på x bil, den är tillverkad att funka kanske 20 000 mil men sen har erfarenhet visat att på några bilar med liknande rem av samma material och tjocklek så gick för många av vid 14 000, då sätter man bytesintervall på 12 000 så ingen bil ska behöva få motorras av den orsaken. Marginal. "Påhittad" för den kommer ju inte gå av efter 22 överskridna mil. Du kan lugnt köra till 13 000 egentligen, men är man nervöst lagd så bör man byta redan vid 11 000 för sin egen skull men det vet ju inte remmen hur nervöst lagd du är den går ju av när det är bestämt av ödet att den ska gå av. Med oljor liknande sak, fast jag radera detta då det blev alldeles för långt om en bisak.

[Ollie Williams]

Vet inte vad skillnaden var mot det jag skrev men marginalerna kan inte va så smalt satta så att man börjar riskera folks liv för man överskrider dem med en dag, marginalerna måste va så att man har väldigt goda marginaler, för har man inte goda marginaler är det alltid nån sak på tiotusen plan som kan fallerar lite tidigare och då är det kört.

 

Det handlar inte om det. Man följer regelverk, och står det att en del ska bytas eller inspekteras inom en viss tidsram så gör man det oavsett om man är bergsäker på att den håller lite till.

 

Varför finns det så petiga regler då? Jo, för att man vill eliminera alla säkerhetshot som finns. Ofta beror en incident eller haveri på en kedja av händelser. Genom att vara väldig petig med alla delar av det som kan äventyra flygsäkerhet så försöker man eliminera varje risk så långt det är praktiskt möjligt och därmed stoppa en kedja av händelser som kan leda till en olycka. Genom att man låter en komponent gå över den tid som är satt för inspektion, service eller utbyte baserat på att den ändå finns marginaler på marginalerna så öppnar man ett säkerhetshål. Någon måste dessutom ta detta på sitt ansvar och kunna stå för eventuella konsekvenser.

 

I övrigt så tror jag att du gör misstaget att överföra vad som gäller för bilar till flyg. En kamrem riskerar inte en enda människas liv, men en del på ett flygplan kan riskera hundratals människors liv.

[Mattiasgbg]

Fel. Se t.ex.

 

http://www.sjofartsverket.se/Sjofart/Sjo--och-flygraddning/

 

http://www.sjofartsverket.se/Sjofart/Sjo--och-flygraddning/Uppdrag-och-verksamhet/Raddningshelikoptrar/

 

 

Sjöfartsverket upphandlar inte längre. De äger hela verksamheten. Vad du menar med samma beredskap är jag inte säker på. Men syftar du på tid så hade försvarsmakten 45 minuter jämfört med 15 nu.

Med beredskap menade jag tid för att få upp helikoptern, redo för insats, i luften. När jag var liten så bodde det en i området som verkade jobba med sådant, en blåsljusutrustad Volvo tilldelades en egen parkeringsruta på en vändzon, bilen parkerades alltid med nosen utåt. Jag skulle uppskatta körtiden till Säve till ca 20-25 minuter på kvällar och nätter.

 

Jag utgick bara från att tjänsten upphandlades, det är ju det vanliga idag, när marinens helikoptrar la ner sin sjöräddningsverksamhet. Men en skillnad är att idag har vi tydligen 7 helikoptrar som kan sjörädda, av de 7 har 5 en kvarts beredskap, innan hade vi fler helikoptrar inom militären som, i brist på krig, kunde göra en massa nytta även om de behövde mer tid för att komma upp i luften.

 

 

Tillägg: Semlan: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_maintenance_checks

[Semmelman]

 

I övrigt så tror jag att du gör misstaget att överföra vad som gäller för bilar till flyg. En kamrem riskerar inte en enda människas liv, men en del på ett flygplan kan riskera hundratals människors liv.

 

Kamrem var bara ett enklare exemplifierande exempel hur min tes och motorer fungerar, att de inte brakar sönder medetsamma man överskrider serviceintervallet, hade inget med hur många som dör, rätt många kan dö i en bussolycka oxå om bromsarna är slitna eller rattservo etc, 2 x busslaster.

[Axelman]

 

Kamrem var bara ett enklare exemplifierande exempel hur min tes och motorer fungerar, att de inte brakar sönder medetsamma man överskrider serviceintervallet, hade inget med hur många som dör, rätt många kan dö i en bussolycka oxå om bromsarna är slitna eller rattservo etc, 2 x busslaster.

När det gäller helikoptern så hänger den i propellern. Det är svinnoga med service och inspektioner.

[Ollie Williams]

Med beredskap menade jag tid för att få upp helikoptern, redo för insats, i luften. När jag var liten så bodde det en i området som verkade jobba med sådant, en blåsljusutrustad Volvo tilldelades en egen parkeringsruta på en vändzon, bilen parkerades alltid med nosen utåt. Jag skulle uppskatta körtiden till Säve till ca 20-25 minuter på kvällar och nätter.

 

Jag utgick bara från att tjänsten upphandlades, det är ju det vanliga idag, när marinens helikoptrar la ner sin sjöräddningsverksamhet. Men en skillnad är att idag har vi tydligen 7 helikoptrar som kan sjörädda, av de 7 har 5 en kvarts beredskap, innan hade vi fler helikoptrar inom militären som, i brist på krig, kunde göra en massa nytta även om de behövde mer tid för att komma upp i luften.

 

 

Tillägg: Semlan: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_maintenance_checks

 

Då menade vi samma tid. FM hade 45 minuter nattetid, mot 15 minuter idag. Då som nu kan såklart den verkliga tiden vara något kortare.

 

Tjänsten upphandlades fram till nyligen då Sjöfartsverket tog över verksamheten helt och hållet.

 

Det stämmer att det finns 7 helikoptrar idag, varav 5 är i beredskap på 5 olika baseringar. Att man behöver 7 beror på att man behöver marginaler för tekniskt underhåll.

 

FM hade inte fler baseringar med dygnet-runt beredskap, eller fler än en besättning i beredskap per bas. Men de hade totalt sett fler helikoptrar som kunde tas i bruk vid behov.

 

Det som bör tilläggas är att man även har tillgång även till grannländernas räddningshelikoptrar. Sverige och dess grannländer hjälper varandra rutinmässigt även vid mindre incidenter. Råkar en svensk helikopter finnas nära en båt i sjönöd på danskt vatten så skickar man i regel dit den istället för att vänta på en dansk som finns mycket längre bort, och tvärtom.

 

Både nuvarande system och det föregående i FM's regi har sina fördelar och nackdelar. Min erfarenhet är dock att de som argumenterar väldigt starkt för eller emot det ena antingen är grovt felunderrättade eller har en agenda och därför håller undan viss fakta för att framställa det ena alternativet som bättre eller sämre.

 

 

Kamrem var bara ett enklare exemplifierande exempel hur min tes och motorer fungerar, att de inte brakar sönder medetsamma man överskrider serviceintervallet, hade inget med hur många som dör, rätt många kan dö i en bussolycka oxå om bromsarna är slitna eller rattservo etc, 2 x busslaster.

 

Jag syftade mer på att du förutsätter att man inom flyget sätter godtyckliga marginaler på delar bara för att man gör det i bilbranschen. Om man nu gör det i bilbranschen, det vet jag inget om.

 

Jag tror inte heller att vi kommer framåt genom att diskutera eventuella skillnader mellan bilmotorer och jetmotorer. Dessutom var det du som kom in på just motorer av någon anledning.

 

Ska jag vara helt ärlig så kan jag inte redogöra för exakt hur säkra marginalerna är på varje del i ett flygplan och exakt hur de räknats fram, det finns många delar med olika funktioner som är av olika vikt för säkerheten. Men visst finns det marginaler, det finns det ingen anledning att tvista om.

 

Vad jag försöker förklara är att marginalerna som ligger utanför de som tillverkaren angivit är helt ointressanta. Det spelar ingen roll om en motordel skulle hålla i 200 timmar till utan problem. Man arbetar inte så. Det som ligger utanför de angivna siffrorna är okänt och därför inte av intresse vid underhåll.

[Ollie Williams]

När det gäller helikoptern så hänger den i propellern. Det är svinnoga med service och inspektioner.

 

Det var ganska bra sammanfatta faktiskt

 

Eller som jag hörde någon annan säga...

 

"A million parts rotating rapidly around an oil leak waiting for metal fatigue to set in."

[Semmelman]

När det gäller helikoptern så hänger den i propellern. Det är svinnoga med service och inspektioner.

 

Därför finns det säkert stora marginaler. Men ni får tycka å tro vad ni vill, jag tror inte en helikopter ränner i backen för man senarelägger en service en två dar. Men jag kommer inte längre med detta och sagt det jag ville så...

[Ollie Williams]

 

...jag tror inte en helikopter ränner i backen för man senarelägger en service en två dar.

Det är det ingen annan som trott heller.

[Semmelman]

Joo. IEric skrev att det var p g a tidsparametern till service som de flög hem, jag menade att de säkert utan att tumma för mycket på säkerheten kunnat flyga över branden nån eller par dar, motorn hade inte stannat för det, och sen fick jag mest mothugg...

[xeric]

Joo. IEric skrev att det var p g a tidsparametern till service som de flög hem, jag menade att de säkert utan att tumma för mycket på säkerheten kunnat flyga över branden nån eller par dar, motorn hade inte stannat för det, och sen fick jag mest mothugg...

Ja, att det säkert var den bidragande faktorn som gjorde att flera saker tillsamman gjorde att de flög hem. Sen kan jag med tycka att, inte ett par dagar kanske, men ett par timmar - precis som flygtimmarna (arbetstid) kunde förlängas. Men det är väl sånt de får kika på nu, om man kan tumma lite på sånt och synka i de 2 timmarna på maskinen med. Ngn marginal måste de ju ha. Frågan är om de vill, men f f a kan minska den ngt då.

[Ollie Williams]

Joo. IEric skrev att det var p g a tidsparametern till service som de flög hem, jag menade att de säkert utan att tumma för mycket på säkerheten kunnat flyga över branden nån eller par dar, motorn hade inte stannat för det, och sen fick jag mest mothugg...

 

iEricF har förmodligen rätt i det, förutsatt att det som står i tidningen stämmer. Att de hade kunnat fortsätta utan att i praktiken riskera speciellt mycket är fullt möjligt. Men ett säkert svar på det har ingen av oss eftersom vi inte känner till de tekniska detaljerna. Motorn nämndes varken av tidningen eller av iEricF. Den nämndes av mig och då endast som ett exempel på en del av en flygmaskin.

 

Det var inte min mening att leka besserwisser, vilket jag kan förstå om det framstod som. Jag vill bara berätta hur det fungerar. Det jag ville få fram i det hänseendet var alltså att delars eventuella marginaler är ointressanta eftersom underhållet styrs av regler som inte är baserade på icke-dokumenterade marginaler.

 

Ja, att det säkert var den bidragande faktorn som gjorde att flera saker tillsamman gjorde att de flög hem. Sen kan jag med tycka att, inte ett par dagar kanske, men ett par timmar - precis som flygtimmarna (arbetstid) kunde förlängas. Men det är väl sånt de får kika på nu, om man kan tumma lite på sånt och synka i de 2 timmarna på maskinen med. Ngn marginal måste de ju ha. Frågan är om de vill, men f f a kan minska den ngt då.

 

Ja, det verkar som att det tyvärr inte stämde speciellt bra den här gången. Marginaler kan de såklart skaffa sig. Men då skapas de inte genom att tumma på tider för tekniskt underhåll utan genom att anpassa verksamheten efter behov och regelverk - praktiska exempel på det är att man t.ex. har andra helikoptrar/besättningar redo att ta över, eller att man planerar underhållet så att den helikopter som är i beredskap aldrig flyger runt med endast någon timma flygtid kvar.

[Semmelman]

 

iEricF har förmodligen rätt i det, förutsatt att det som står i tidningen stämmer. Att de hade kunnat fortsätta utan att i praktiken riskera speciellt mycket är fullt möjligt. Men ett säkert svar på det har ingen av oss eftersom vi inte känner till de tekniska detaljerna. Motorn nämndes varken av tidningen eller av iEricF. Den nämndes av mig och då endast som ett exempel på en del av en flygmaskin.

 

Det var inte min mening att leka besserwisser, vilket jag kan förstå om det framstod som. Jag vill bara berätta hur det fungerar. Det jag ville få fram i det hänseendet var alltså att delars eventuella marginaler är ointressanta eftersom underhållet styrs av regler som inte är baserade på icke-dokumenterade marginaler.

 

Det är okej. Det var det jag mena oxå, att regler är regler baserade på andra saker och med marginaler men i verkligheten så skulle man kunna flyga några dar till, utan att riskera mer liv än man riskera i branden. Fransmännen skulle sannolikt skita i en dag hit eller dit men det är inte vår kultur, då åker man hem för att det står i nån klausul att den ska servas.

[xeric]

... eller att man planerar underhållet så att den helikopter som är i beredskap aldrig flyger runt med endast någon timma flygtid kvar.

Låter som en vettig (mer logisk) idé.