Ingenting för Pocahontas!

[evaelisabet]

Jag gillar INTE getingar men tolererar dem om jag slipper närkontakt med dem.

Förra hösten hade vi en verkligt otrevlig upplevelse av getingar. Vi har ett gammalt torp från början av 1800-talet på landet. I augusti/september hände det att vi vaknade av att det var en geting i rummet - hur den nu kommit in. Sen blev det fler och fler i sovrummet. Till slut kryllade det av getingar i sovrummet, hundratals, och vi letade som galningar efter var de tog sig in. Och slog ihjäl alla vi hittade. Efter flera veckor upphörde getingarna att komma, men vi vet fortfarande inte varifrån de kom eller hur de tog sig in.

Vad vi såg var däremot att getingarna byggt bo inne i panelen på samma gavel som sovrummet ligger mot. De måste på något sätt kunna ta sig genom panelen in i sovrummet. Vi sprutade flera flaskor Radar i hålet där de kröp in och ut i panelen. De getingar som kom in i sovrummet efteråt var ganska yra i bollen.

Läste i tidningen om ett liknande fall och då var det ännu värre eftersom de som drabbades bodde permanent i huset. De kallade in Anticimex som inte kunde komma på var getingarna kom från. Dessutom gäller inte ohyreförsäkringen getingar.

Har grannar på landet som tvingats riva sin skorsten för att komma åt boet sedan bin år efter år byggt bo i den och kommit in i huset. Det du, Pocahontas!

[evaelisabet]

Det KAN inte finnas något "onödigt" i naturen. Enligt biologer och naturvetare är den enda arten som man kan ta bort utan störningar Homo Sapiens.

Jag vet att man brukar säga så men jag tvivlar på sanningshalten. Det har ju försvunnit hur många arter som helst på jorden, från neandertalare till smittkoppsvirus och inte har jorden gått under för det. Det försvinner arter varje år och förmodligen uppstår det nya också. En del försvinner på grund av att förutsättningarna ändras naturligt, landhöjning, temperaturhöjning och sänkning osv. Andra på grund av människans ingrepp.

Självklart är det vår förbannade plikt att försöka bevara så många arter som möjligt. Fästingar har jag inget pardon med. Ingen äter dem, de är till 100% farliga skadedjur och bör utrotas.

[jimolp]

Fast vi människor lär oss genom mistag!!! Om vi tar bort fästingar kanske vi kommer på varför de verkligen fanns genom att det blir en störning i naturen!!!

 

Korallreven håller på att dö! Är det naturligt eller är det den egoistiska människans fel? Tusentals olika djurarter lever kring korallerna och det krävs att en av dom dör för att alla ska dö bort inklusive korallerna!!!

[Pocahontas]

Att bi bygger bon i skorstenars imkanaler är rätt vanligt, men det åtgärdas lätt om man fäster en finmaskigt

rostfritt metallnät på skorstenstoppen.

Sen får man ju se till att skorstenen inte är sprucken osv, men det hör till normalt underhåll.

 

Det har hänt att de ringt efter mig och bett mig ta bort bina, vilket inte är det lättaste om de väl etablerat sig.

 

Man måste tyvärr avliva dem, enklaste är att stänga till imkanalen nerifrån, sänka ner en trasa indränkt i bensin

och sen täppa till uppifrån med en skiva så att det blir tätt upptill, bina dör på några minuter av bensingasen.

Sen drar man upp trasan, vädrar ut, en får ju bara se till att man inte har någon öppen eld i närheten.

Annars smäller det rejält...

Vill man inte ta bensin kan man ju ta och spraya ner Radar eller liknande, men det är inte heller speciellt

hälsosamt för den som gör det. Dessutom är det svårt att få Radar till att tränga ner...

 

När bina sedan är döda får man efter vädringen försöka att avlägsna vaxbygget, vilket också är jobbigt då det sitter

några meter ner i pipan, kladdigt blir det också, honungen kommer rinna som sirap ur imkanalens öppning

 

Till sist på med nätet som jag nämnde i början..sen blir det inga mer bin i skorstenen...

[Pocahontas]

Sen vet jag inte om allt behövs i naturen. Under årmiljonernas lopp har här varit katastrofer på jorden

då stora meteoriter slagit ner och utplånat nästa allt liv. Jätteödlorna dog antagligen ut så.

Enligt forskarna är det snart dags för ett sådant nerslag igen, vart 65 miljonte år har det varit ett sådant..

och vi är där nu...

Ta på cykelhjälmen i fall det kommer en...

[mjg]

Det KAN inte finnas något "onödigt" i naturen. Enligt biologer och naturvetare är den enda arten som man kan ta bort utan störningar Homo Sapiens.

Jag vet att man brukar säga så men jag tvivlar på sanningshalten. Det har ju försvunnit hur många arter som helst på jorden, från neandertalare till smittkoppsvirus och inte har jorden gått under för det. Det försvinner arter varje år och förmodligen uppstår det nya också. En del försvinner på grund av att förutsättningarna ändras naturligt, landhöjning, temperaturhöjning och sänkning osv. Andra på grund av människans ingrepp.

Självklart är det vår förbannade plikt att försöka bevara så många arter som möjligt. Fästingar har jag inget pardon med. Ingen äter dem, de är till 100% farliga skadedjur och bör utrotas.

Jorden går inte under om ekologiska balanser rubbas (av människan eller naturligt). Men allt liv är "nödvändigt" och aldrig "onödigt". Livet i olika former må komma och gå - men där det uppstår är det av "nödvändighet" och "möjlighet" och kan aldrig vara på annat sätt. Det kan aldrig uppstå ett "onödigt" liv. Har man denna filosofi så omkullkastar man mänskligt vetande de senaste 3000 åren. Man sågar också Chales Darwin och evolutionsteorin.

 

"Skadedjur" är en subjektiv term som människan använder om arter som stör eller skadar Homo Sapiens verksamhet eller välmående. Objektivt finns inga "skadedjur". Det enda djur som är skadedjur objektivt sett - som skadar den globala balansen - är Homo Sapiens.

 

Utrotar man fästingar kommer troligtvis vissa andra arter att explodera i antal - dom reducerar andra arter genom spridning av sjukdom och direkta angrepp. Man kan ALDRIG utrota en enda art utan att rubba en biotop. Man kan göra det av hur goda skäl som helst, men man ska aldrig ljuga och mörka med vad man egentligen håller på med. Man får aldrig glömma att många anser att vargen, järven och lodjuret är "skadedjur".

 

Jag hatar fästingar och har haft borelia (seglar mycket i skärgården). Men min respekt för miraklet och skapelsen är så stor att jag inte låter personliga futtigheter ifrågasätta en arts existens på jorden. Jag är INTE Gud.

 

Människans förödande inverkan på naturen och ekologin - vår notoriska förmåga att förstöra - grundar sig i en hybris där vi avgör vad som är "bra" och "dåligt" i naturen. Den enda trösten är att naturen ALLTID vinner i slutänden. Hon slår tillbaka och dom problem vi kommer att få i framtiden får fästingar att framstå som nysningar.

 

Fästingarna kommer att öka därför att det blir varmare - därför att vi kör bil helt enkelt. Snart finns färsingar även i Norrland. Malarians enorma utbredning är också ett exempel på att människa rubbat systemet.

[Simon Grabiec]

Men allt liv är "nödvändigt" och aldrig "onödigt". Livet i olika former må komma och gå - men där det uppstår är det av "nödvändighet" och "möjlighet" och kan aldrig vara på annat sätt. Det kan aldrig uppstå ett "onödigt" liv. Har man denna filosofi så omkullkastar man mänskligt vetande de senaste 3000 åren. Man sågar också Chales Darwin och evolutionsteorin

Mm, men då är vi ju tillbaka på semantikens skärbräda. Jag förstår det du säger som att – och rätta mig om jag har missupfattat dig – det per definition inte kan finnas onödigt liv. Och då blir det ju naturligtvis logiskt omöjligt att hitta ett exempel på onödigt liv. Jag håller med om vi människor inte ska sätta oss till doms över andra organismer på det sätt som utmärker vår utveckling sedan Abrahams förfäder, samtidigt, om man ser det ur ett strikt biologiskt nyttoperspektiv så tror jag att det kan finnas "önödigt" liv i den meningen att om man tar bort någon fågelart eller kanske fiskart, eller något kryp, så spelar det inte någon större roll för ekosystemet eftersom det finns andra snarlika arter som utför samma uppgift, eller flera arter vars uppgifter överlappar så att hålet täcks från flera håll, samtidigt som knappast något djur endast äter något annat; försvinner en art så får några andra revidera sin matsedel.

[Anders Lundberg]

Jag tycker det är lite underligt att du påstår att människan skulle vara den enda onödiga varelsen. Om det nu är omöjligt med onödigt liv så måste ju rimligtvis även människan vara nödvändig?

 

Jag tycker man snarare bör se det som att allt liv som finns, finns därför att det kan finnas. Alltså är det på sätt och vis nödvändigt. Vidare är det naturligtvis som du säger att man inte kan döda någon art utan att på något sätt påverka övriga arter. Men detta gör ju ingalunda att det blir "fel" eller "dåligt" om någon eller några arter försvinner, om man inte ser dagens värld som den slutgiltiga och perfekta. Samtidigt som alla arter är növändiga för bevarandet av "balansen" i en viss biotop, så finns det väl knappast något objektivt som säger att denna påstådda balans kan eller bör bevaras? Evolutionen är ju en fortgående process, och naturen är varken ond eller god.

 

Du påstår även att människan skulle utgöra något slags undantag från detta, och "strider mot evolutionens grundlagar". Men detta är ju helt omöjligt. Det går helt enkelt inte att bryta mot evolutionens lagar. Varje försök leder obönhörligen rätt in i ny evolution. Även om man kan hysa personliga åsikter om hur "bra" den evolution som människan åstadkommer i världen är, så är det ingen tvekan om att det är evolution det gäller.

[mjg]

Du påstår även att människan skulle utgöra något slags undantag från detta, och "strider mot evolutionens grundlagar". Men detta är ju helt omöjligt. Det går helt enkelt inte att bryta mot evolutionens lagar. Varje försök leder obönhörligen rätt in i ny evolution. Även om man kan hysa personliga åsikter om hur "bra" den evolution som människan åstadkommer i världen är, så är det ingen tvekan om att det är evolution det gäller.

Isåfall är t.ex. bomben över Hiroshima och Auchwitz gasutrotning av människor en del av evolutionen.

 

Jag håller inte med. Evolutionen för mig handlar om det naturliga urvalet i en biotop.

 

Det andra som Homo Sapiens håller på med är något annat - bortom naturen och biologin. Jag tillhöt inte deterministerna som ser systematiserad ondska som en del av naturen - ett utvecklingssteg. Jag tror på ansvar, vetenskap, fri vilja och upplysning.

 

Evolution är något som går mycket långsamt. Mycket långsamt. Männsikans ljusglimtar och katastrofer dom senaste t.ex. 10 000 åren är en liten fis i evolutionens tidsrymd - små sandkorn på en mycket lång väg. Det vi åstadkommer kallas för historia, teknologi, religion, filosofi, kultur, civilisation, etc...men det har ingenting med evolution att göra. Jag talar om Charles Darwin.

[Pocahontas]

Charles Darwin? Är inte han jämnställd med Saddam i USA, hos den kristna högern i vart fall....

Tror mer på Darwin än på Bush förstås

[treebeard]

Evolution är något som går mycket långsamt. Mycket långsamt. Männsikans ljusglimtar och katastrofer dom senaste t.ex. 10 000 åren är en liten fis i evolutionens tidsrymd - små sandkorn på en mycket lång väg. Det vi åstadkommer kallas för historia, teknologi, religion, filosofi, kultur, civilisation, etc...men det har ingenting med evolution att göra. Jag talar om Charles Darwin.

Evolution går väl snabbt, bara några generationer????

Jag är säker på att jag har läst det nånstans, men kan inte komma på var

 

Men hastigheten på evolution, är väl ganska relativ, för det beror ju på hur mycket som ska förändras.

[Pocahontas]

Varje avkomma är ju en ny variant, generna från två människor återskapas ju i nästa generation, en del dåliga

anlag, en del bättre, andra har förstärkts, osv, ibland händer ju det att det föds mutationer, som tyvärr i de flesta fall

dör rätt tidigt, andra lever vidare, så visst sker det utveckling hela tiden, både bakåt och framåt.

Se bara på medellängden, de sista 100 åren har vi blivet allt längre, barnen växer förbi sina föräldrar.

Tyvärr så ökar ju midjemåttet på en del också...Vi lever längre osv..

[Pocahontas]

Det här var ju som klippt och skuret för "Pocahontas"

Kryp på skärmen

[mjg]

Varje avkomma är ju en ny variant, generna från två människor återskapas ju i nästa generation, en del dåliga

anlag, en del bättre, andra har förstärkts, osv, ibland händer ju det att det föds mutationer, som tyvärr i de flesta fall

dör rätt tidigt, andra lever vidare, så visst sker det utveckling hela tiden, både bakåt och framåt.

Se bara på medellängden, de sista 100 åren har vi blivet allt längre, barnen växer förbi sina föräldrar.

Tyvärr så ökar ju midjemåttet på en del också...Vi lever längre osv..

Medellängden har ökat pga bättre födo och livsförhållanden - framför allt när vi växer upp. Det har ingenting med evolution att göra. Att anpassa en art för nya livsomständigheter tar mpnga många många generationer...tusentals år för högre djur typ primater. Hos insekter kan anpassningen gå snabbare pga av den enormt höga reproduktionstakten.

 

Nu är jag inte vass eller syrlig...men jag måste ändå fråga om ni inte läste om evolutionen och det naturliga urvalet i skolan?

[Pocahontas]

Men visst är mutationer en del av evolutionen...

 

Nej du är inte syrlig

[mjg]

Jo, mutationer gör att evolutionen kan göra plötsliga "skutt" och ett anlag som gynnar arten kan dominera arten på endast t.ex. 10 000 år istället för 100 000 år...eller snare 100 000 år istället för en miljon år...om vi talar om primater och många andra däggdjur.

[Anders Lundberg]

Låt mig klargöra att jag gör stor skillnad på vad jag själv anser bra, för världen och för varelserna i den - och på vad evolution och vad som är "naturligt" innebär. Jag anser inte att det finns eller kan finnas något objektivt dåligt eller bra. Världsaltet är som det är liksom, och jorden och allt liv på den är, för att använda en liknelse från dig, bara en liten fis. Om vi utplånar jorden inom 10 miljoner år från vår arts tillkomst så gör det inte kosmos något. Det är inte fel i någon outgrundlig och allra högsta logik.

 

Och att evolutionen vanligtvis går långsamt beror ju helt enkelt på att den inte har kunnat gå fortare. Om den hade kunnat så skulle den gå så fort som nya och "bättre" arter i varje generation. Men se det har liksom inte funkat så. Kommer vi människor nu och genmodifierar diverse växter exempelvis, så utför vi en slags uppsnabbad evolution. Naturen bryr sig inte om hur det kommer sig att vissa arter överlever och andra inte, eller vad som utlöser genetiska förändringar. Naturen bara finns, och "upprätthåller" naturlagarna.

 

Om du blandar in subjektiva åsikter, eller värderingar, av hur evolutionen går till eller "borde gå till", så är det lite synd tycker jag. Naturligt urval kan bero på vad som hellst. I slutändan är det ändå bara så att det som har överlevt har överlevt - alltså evolution.

 

Men som sagt, min personliga åsikt om vad som är bra och dåligt stämmer rätt bra överrens med din uppfattning tror jag. Att människan t ex lika gärna kunde dö ut då vi mest "plågar" jorden håller jag med om, och att det är både vackert och bra med en natur i vidunderlig mångfald. Jag bara struntar i att blanda ihop logik och känslor

[evaelisabet]

Du påstår även att människan skulle utgöra något slags undantag från detta, och "strider mot evolutionens grundlagar".

Rätt eller fel - men människan gör väl inget annat än bryter mot evolutionens lagar. Om vi inte gjorde det skulle tillvaron se ut då? Om vi följde den skulle t ex:

 

1. Sjuka människor få tillfriskna av egen kraft eller lämnas att dö

2. Barn med handikapp, fysiska eller psykiska, och för tidigt födda också de lämnas att dö

3. Mobbning av svagare individer inte bara vara tillåtet utan uppmuntras

4. "Mindervärdiga personer" inte tillåtas fortplanta sig

 

Bara som ett par exempel.

[fjellis]

Äpplen är gott - bara en sån sak... att förbjuda ätandet av dessa....

 

 

 

Om nu ngn tycker detta inlägg är så avskyvärt att det skall anmälas - det handlar ju om en gammal bok - bibeln - så varför inte i stället ta debatten HÄR i stället för att smyga i buskarna... ????

[mjg]

Du påstår även att människan skulle utgöra något slags undantag från detta, och "strider mot evolutionens grundlagar".

Rätt eller fel - men människan gör väl inget annat än bryter mot evolutionens lagar. Om vi inte gjorde det skulle tillvaron se ut då? Om vi följde den skulle t ex:

 

1. Sjuka människor få tillfriskna av egen kraft eller lämnas att dö

2. Barn med handikapp, fysiska eller psykiska, och för tidigt födda också de lämnas att dö

3. Mobbning av svagare individer inte bara vara tillåtet utan uppmuntras

4. "Mindervärdiga personer" inte tillåtas fortplanta sig

 

Bara som ett par exempel.

Precis...det är därför vi har sådant enormt ansvar. Vi har varit "tvugna" att utveckla moral och etik för att överleva "trots" vår intelligens. Nu är dina exempel inte så giltiga:

 

1&2. Många primater tar hand om och värnar sina sjuka. På något sätt gynnar det arten. Homo Sapiens är givetvis inte ensam om känslor som kärlek och sorg. Skillnaden är att andra primater inte har teknologi.

 

3. Mobbning förekommer i naturen, men är i hög grad en mänsklig kulturell egenskap.

 

4. "Mindervärdiga" fortplantar sig i naturen hela tiden...varje dag...notoriskt. Endast människan har försökt stoppa detta.

 

Men visst: Homo Sapiens bryter hela tiden mot evolutionens lagar, jag ser dock skillnad i att operera ett hjärtsjukt barn kontra att bygga gaskammare för att utrota folk.

[fjellis]

Du påstår även att människan skulle utgöra något slags undantag från detta, och "strider mot evolutionens grundlagar".

Rätt eller fel - men människan gör väl inget annat än bryter mot evolutionens lagar. Om vi inte gjorde det skulle tillvaron se ut då? Om vi följde den skulle t ex:

 

1. Sjuka människor få tillfriskna av egen kraft eller lämnas att dö

2. Barn med handikapp, fysiska eller psykiska, och för tidigt födda också de lämnas att dö

3. Mobbning av svagare individer inte bara vara tillåtet utan uppmuntras

4. "Mindervärdiga personer" inte tillåtas fortplanta sig

 

Bara som ett par exempel.

 

... allt det du räknar upp finns det ju idag församlingar inom frikyrkan som ägnar sig åt.....

[Anders Lundberg]

evaelisabet och mjg:

 

Vad ni båda gör är fastnar i något slags tro på evolutionen som ett specifikt tillvägagångssätt. Det är det inte. Hur det än går till, så är det evolution. Det finns ingenting som säger att "survival of the fittest" direkt innebär att individer som är något svagare på några sätt dör. Om människan har utvecklats till att vara omhändertagande om sin art, så är det också evolution. Det finns ju inget mål med evolutionen. Inga arter står "högre" än andra. Det är fullständigt omöjligt att bryta mot evolutionens lagar. I slutändan är det helt enkelt så att det som har överlevt, dom gener som har överlevt, har överlevt. Alla andra är borta. Det är det som är evolution.

 

Ni borde inte lägga in era egna värdering om vad som är rätt eller fel i er syn på ett begrepp som evolution, det är sånt som får högerkristna i USA att försöka stoppa utlärandet av viktig kunskap.

 

Jag vet inte om jag beskriver det här lagom lättfattligt nu, så jag kan väl även tillägga en sak. Jag vet nämligen inte heller om ni tror att arter kan bli bättre eller sämre. Om ni gör det, så är också det ett snedsteg i logiken. Naturen hyser inga värderingar. Om människan utvecklas till att få svagare och mer sjukdomsbenägna kroppar, så är det precis lika mycket utveckling (alltså evolution) som om vi utvecklade starkare och mer sjukdomsmotsående kroppar. Det är bara frågan om vilka individer som överlever, och för sina gener vidare.

[mjg]

evaelisabet och mjg:

 

Vad ni båda gör är fastnar i något slags tro på evolutionen som ett specifikt tillvägagångssätt. Det är det inte. Hur det än går till, så är det evolution. Det finns ingenting som säger att "survival of the fittest" direkt innebär att individer som är något svagare på några sätt dör. Om människan har utvecklats till att vara omhändertagande om sin art, så är det också evolution. Det finns ju inget mål med evolutionen. Inga arter står "högre" än andra. Det är fullständigt omöjligt att bryta mot evolutionens lagar. I slutändan är det helt enkelt så att det som har överlevt, dom gener som har överlevt, har överlevt. Alla andra är borta. Det är det som är evolution.

 

Ni borde inte lägga in era egna värdering om vad som är rätt eller fel i er syn på ett begrepp som evolution, det är sånt som får högerkristna i USA att försöka stoppa utlärandet av viktig kunskap.

 

Jag vet inte om jag beskriver det här lagom lättfattligt nu, så jag kan väl även tillägga en sak. Jag vet nämligen inte heller om ni tror att arter kan bli bättre eller sämre. Om ni gör det, så är också det ett snedsteg i logiken. Naturen hyser inga värderingar. Om människan utvecklas till att få svagare och mer sjukdomsbenägna kroppar, så är det precis lika mycket utveckling (alltså evolution) som om vi utvecklade starkare och mer sjukdomsmotsående kroppar. Det är bara frågan om vilka individer som överlever, och för sina gener vidare.

Jag tror du har fullständigt missuppfattat allt jag skrivit...tyvärr...

 

Allt du skriver här är EXAKT min poäng. Jag kunde ha skrivit det själv Du beskriver i detalj den uppfattning jag har av evolutionsläran. Exakt.

 

Jag kan min Darwin...sen 25 år av studier och djupaste intresse

 

Du kan också din Darwin...jag önskar att du läste annan text (t.ex. mina inlägg) lika noggrannt som du läste Darwin.

[Anders Lundberg]

lol

 

Jag läste allt dina inlägg, men jag antar att jag fick fel uppfattning av dom helt enkelt. Men som jag faktiskt sa i ett tidigare inlägg så verkar vi ju hålla med varandra rätt bra. Det var bara det att jag uppfattade dig som att du menade att evolutionen skulle på något sätt vara "bra" och ha vissa kvaliteter. Att bara viss utveckling skulle få kallas evolution. Att inte människans genetiska experiment, t ex, skulle vara lika mycket evolution som om "naturen har sin gilla gång" (trota att allt vad vi gör är precis lika mycket naturens gilla gång som något annat)

 

Men jag hade visst fel då. Känns bra att ha missuppfattat dig "åt fel håll" så att säga

 

Och jag har faktiskt inte läst darwin direkt mycket. Jag använder mest hjärnan till att med logikens hjälp komma fram till att om det finns gener, och om dessa varierar från individ till individ, och kan mutera eller på annat sätt ändras, så kommer en gradvis utveckling att ske. Detta kallar vi evolution.

 

(sen att väldigt många evolutionsteoretiker sticker in både värderingar och teorier om hur evolutionen har gått till i det förflutna är ju en helt annan sak)

 

Bra att vi var överrens ändå :-)

[mjg]

Aha...nu förstår jag vad du menar...var vår syn skiljer sig:

 

Du anser att även Homo Sapiens kulturella och teknologiska verksamhet är en del av evolutionen - med evolution menar jag Darwins teori om Det Naturliga Urvalet i en ekologi/biotop.

 

Det anser inte jag - det ryms inte i det biologiska systemet. Atombomben över Hiroshima - eller hjärtbyten på barn (ett ont och ett gott så att du inte ska missuppfatta att jag lägger in "värderingar") är en annan evolution; teknologi, kultur, historia, etc...

 

I naturen finns inte ont eller gott - bara nödvändighet och möjlighet. I människans värld (kultur, stor hjärnbark) finns ont och gott - och redan där förstår man då att vår verksamhet inte faller under lagarna för evolutionen. Inte den evolution som Darwin beskriver. Den evolution jag hela tiden refererar till.

 

Detta är inga "värderingar" - det är mitt sätt att förstå en vetenskap.