Gå till innehåll
Just nu i M3-nätverket

Tyskt företag börjar sälja PC-datorer med Leopard


Nyhetsroboten

Rekommendera Poster

PearPc har ett berättigande eftersom företagets produkter fyller ut en lucka i Apples sortiment.

 

Jag hoppas att de får fortsätta och på så sätt sätter press på Apple att ta fram något liknande.

 

Skulle det här tas upp i EU-domstolen så tror jag att vad som är bra för konsumenten kommer att vara vägledande för en eventuell dom. Så brukar de nämligen resonera. I USA däremot så brukar man alltid hävda vad som är bra för företaget. Och det brukar vara att bevara olika typer av monopolsituationer.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

  • Svars 160
  • Created
  • Senaste svar
Jag hoppas att de får fortsätta och på så sätt sätter press på Apple att ta fram något liknande.

Du lär få vänta. :sleeping:

 

Och det brukar vara att bevara olika typer av monopolsituationer.

Vilka monopol? :fundersam:

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Du lär få vänta. :sleeping:

 

 

Vilka monopol? :fundersam:

 

Monopol som upprätthålls via licensavtal och patent samt hot om stämningar på stora belopp.

jmf med Microsofts "monopol" som fälldes i EU-domstolen.

 

Jag väntar gärna på något bättre.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Jag håller iofs med om att det skulle vara trevligt om Apple skulle ta fram en billigare/mindre dator, förutsatt att man inte tummar på kvaliteten. För som jag skrev tidigare - skillnaden i kvalitetskänsla mellan en PC för 4000 och en MacBook är väldigt stor...

 

Och PearC:s enda chans att lyckas är att göra en dator i det billiga segmentet, för att annars skulle priset bli detsamma som för en Mac - och då skulle man ha en alldeles för stark konkurrent - Apple. Alltså är jag skeptisk till att köpa en sådan dator. Och jag är skeptisk till att Apple ska godkänna att man får installera OSX på annat än Apple-maskiner. Risken är ju överhängande att de drabbas av klagomål. Det är ju inte helt säkert att folk kommer kunna skilja på hårdvaru- resp mjukvaruproblem i sin pärondator.

 

Därför är jag lite tveksam till att fälla Apples licenskonstruktion. Varför skulle inte ett företag få styra över hur deras produkter säljs och används. Det är liksom en del av grejen när man väljer en produkt. Om de positiva delarna överväger de negativa så köper man, annars inte.

 

OT: Mig veterligen finns ingen möjlighet att köpa en SAAB med Volvomotor? Dålig bilanalogi, men men... :borstatanderna:

 

------------

 

Sen en liten kommentar till Canoner - jag blir så jäkla trött på att man - enligt vissa - inte får argumentera sakligt för Apple utan att bli titulerad Mactaliban eller liknande...

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Monopol som upprätthålls via licensavtal och patent samt hot om stämningar på stora belopp.

jmf med Microsofts "monopol" som fälldes i EU-domstolen.

Aha! Men "monopol" är nog fel ord, jag skulle använda ordet "inlåsning" som i inlåsning av kunder.

Det värsta exemplet som stört undertecknad mest är skrivare och deras färgpatroner som kostar en smärre förmögenhet. :ThumbsDown:

 

"Monopol" är något helt annat, där ett företag eller statligt verk inte har någon konkurrens i en viss marknad.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Och PearC:s enda chans att lyckas är att göra en dator i det billiga segmentet, för att annars skulle priset bli detsamma som för en Mac - och då skulle man ha en alldeles för stark konkurrent - Apple. Alltså är jag skeptisk till att köpa en sådan dator. Och jag är skeptisk till att Apple ska godkänna att man får installera OSX på annat än Apple-maskiner. Risken är ju överhängande att de drabbas av klagomål. Det är ju inte helt säkert att folk kommer kunna skilja på hårdvaru- resp mjukvaruproblem i sin pärondator.

Grattis till en bland de väldigt få förnuftiga inläggen i denna tråd, och tack för den! :cake::ThumbsUp:

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Anders Lundberg

Jag tror Apple kommer få ett ganska svårt fall i USA, och att de skulle få ett ännu svårare om de försökte i Europa. Inte ens på andra sidan Atlanten har EULA:er ett gediget juridiskt stöd. Och som Macus sa, EU-domstolen tenderar att vara konsument-fokuserad och antimonopolistisk. Apple försöker hålla monopol på hur OS X används och hindra kunder som köpt det från att installera det på vilken dator de vill. Blir nog inget upprätthållande av det här.

 

Sedan är det ganska uppenbart att Apple inte alltid lagt manken till för att säkra kvaliteten. Tänk till exempel på första generationens MBP som har extrema överhettningsproblem, och inkluderandet av Nvidias kassa lödtenn. Och det är bara en av många barnsjukdomar som nya Appleprodukter har kommit med de senaste åren. Jag menar, till och med mjukvaran är ju drabbad – se på MobileMe!

 

Det enda kvarvarande som Apple verkligen satsar på är byggkvalitet (de icke-elektroniska komponenterna) och skärmar (i MBP och iMac iaf, kanske inte i vanliga MB). Minnen och alla andra grejer är bara standard. Eller Mac Pro:s EEC-minnen lär tydligen vara rejält bra, men de kostar också därefter.

 

johnalder: Nej men om du hade en firma som byggde detta monster med lagligen köpta produkter så skulle inget av företagen kunna hindra dig.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Aha! Men "monopol" är nog fel ord, jag skulle använda ordet "inlåsning" som i inlåsning av kunder.

Det värsta exemplet som stört undertecknad mest är skrivare och deras färgpatroner som kostar en smärre förmögenhet. :ThumbsDown:

 

"Monopol" är något helt annat, där ett företag eller statligt verk inte har någon konkurrens i en viss marknad.

 

Det var därför jag satte citationstecken kring ordet "monopol". Ett monopol kan vara ett faktiskt monopol, men också uppfattas som ett monopolliknande förhållande, kalla det för inlåsning om du vill.

 

Det som är intressant för EU-kommissionen är om det är till gagn för konsumenten eller inte. Mångfald brukar anses som en fördel för konsumenterna.

 

Om många väljer att köpa en PearPC så uppfattar jag det som att konsumenterna är intresserade av att köpa en Mac-dator med den specifikationen som de erbjuder. Om då Apple försöker stoppa det så är det inte till gagn för de konsumenterna.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Jag håller iofs med om att det skulle vara trevligt om Apple skulle ta fram en billigare/mindre dator, förutsatt att man inte tummar på kvaliteten. För som jag skrev tidigare - skillnaden i kvalitetskänsla mellan en PC för 4000 och en MacBook är väldigt stor...

 

Apple, på gott och ont, har blivit "för populär" tack vare dagens kommunikationsmöjligheter och iPhones framgångar och nu har även vanliga windows användare öppnat ögonen för Mac som ett alternativ till sina krånglande pc burkar.

 

Men Apples prisbild och sortiment har aldrig innefattat ett lågprisalternativ för "massorna" och det försöker avhjälpas av dessa piratföretag som vill erbjuda sådana Mac cloner till konsumenterna.

Tyvärr det kan sluta lika illa som för MS eftersom hårdvarukompabiliteten kan aldrig vara 100% med original Mac då kommer dessa företag att dras med rejäla support problem och av naturliga skäll dem kan inte be hjälp om Apple och till sist dem kommer att gå under.

 

Apple borde verkligen allvarligt fundera över att etablera sig i lågprissegmentet med ett par datorer så att fylla gapet som billiga windows datorer regerar nu över. En Mac-Netbook skulle sälja som smör idag och den skulle kunna vara introduktion för många konverterare som kanske skulle senare slå till att köpa en dyrare Mac dator när de har fått upp ögonen för Mac OS X.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

En Appledator, iom Intel, är precis som vilken dator som helst, förutom en liten detalj som skall försvåra installation av annat OS. Denna detalj har inget med varken kvalitet eller prestanda att göra.

PC och Mackomponenter kommer från samma leverantörer och fabriker, om en speciell komponent hamnar i en Mac eller en PC är rena slumpen, det är inget kvalitetsurval som skiljer.

Det enda som skiljer är Mac OS överläsenhet över Win OS, samt, i det flesta fall, även om det nu är en smaksak, designen.

 

Några tankar från en enfaldig Macare.

 

Likhet och olikheter Mac/PC/ Windows/ Mac OS

 

Först och främst Microsoft producerar inte datorer eller komponenter.

De kan därför inte ta hänsyn till 20-30 olika hårdvarutillverkares krav eller

prissättning

Att göra jämförelse Mac och PC är därför felaktigt eftersom vi talar

om olika leverantörer av PC.

 

Ser man på leverantörers-priser kvalitet och storlek skall Mac jämföras med

Dell, Acer,Hitachi m.fl, mfl.

 

Att påstå att alla datorer har samma komponenter inklusive Apple måste var fel

Prisskillnader på PC måste bero på olika innehåll.

a) det finns 10-15 olika varianter på Windows från 1100:- för OEM till 3500:-

för äkta system Apple kör 1150:- för MacOS. baserat på butikspris

När man köper en PC vet man inte vilken Windows man köper

Hur stor andel i en PC på 3-4000:- utgörs av Windows.

Microsoft har väl ingen anledning att difrenciera Windows priser annat än vissa

mängd rabatter.

 

Följaktligen måste PC-leverantörer köra gungor och karuseller därmed risk

för kvalitetsnivå.

När du köper en PC vet du inte vad du köper för MS kan inte kontrollera

alla olika PC-tillverkarnas hårdvara.

Jag förstår helt Apples motstånd mot att vem som helst får använda MacOS

om man skulle se MacOS i en dålig hårdvara och därmed få ett dåligt rykte.

 

Således sluta jämföra PC med Mac. Jämförelse Mac OS med Windows är OK.

Hårdvara med Hårdvara också.

Alla dessa jämförelser är som att jämföra äpple och päron

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Grundpelaren i denna tråd är MacOS! Windows och dess olika varianter är ointressant i denna tråd. Vad vi skall diskutera är ju om en extern tillverkare kan göra en "Mac" lika bra och till konkurrenskraftigt pris. Kanske t.o.m. fylla ut i Apples modellutbud.

Finns det nån inbyggd magi i de hårdvarukomponenter som Apple använder?

Vad talar för att Apple sätter högre krav på ingående komponenter än konkurrenterna, förutom att Apple vill ge sken av det.

Finns det någon tillverkare som ger sken av att tillverka komponenter av lägre kvalitet?

 

Vi skulle kunna, som jämförelse, ta japansk och europeisk bilindustri. Volvo har skapat sig ett grundmurat kvalitetsrenomé, och japanerna vet ju vi alla att de bara håller till sjutusen mil, sen rasar de. Och det måste man ju förstå, japanska bilar är ju mycket billigare.

 

Sen kommer Bilprovningen och försäkringsbolagen och saboterar denna bild, japanerna håller bättre, är i princip felfria i jämförelse. Riskokarna ligger på topp, men försök övertyga en Volvoägare om det.

Att japanerna ligger i framkant i utvecklingen och numera får se sig kopierade, sånt biter inte på en Volvoägare,

 

Så även om den där tysken nu inte är japan, kanske han ändå t.o.m. kan göra något bättre än Apple?

Eller är det på något sätt förutbestämt att endast Apple äpplen gör?

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Så även om den där tysken nu inte är japan, kanske han ändå t.o.m. kan göra något bättre än Apple?

Eller är det på något sätt förutbestämt att endast Apple äpplen gör?

Du tänker i knasiga banor.

Om PearPC tillverkaren vill konkurrera med likvärdiga datorer så lär de kosta ungefär lika mycket.

Det finns inget "magiskt" i PC OEMs tillverkning heller, de vill ha marginaler att tjäna pengar på de också.

Om de vill sälja i lågprissektorn, vilket är troligast, för att undvika direkt konkurrens med Apples egna alternativ så är risken stor att kvaliteten dalar och kunder blir missnöjda.

 

Men detta förutsätter att de vinner i en tvist med Apple vilket lär bli tufft.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Du tänker i knasiga banor.

Om PearPC tillverkaren vill konkurrera med likvärdiga datorer så lär de kosta ungefär lika mycket.

Det finns inget "magiskt" i PC OEMs tillverkning heller, de vill ha marginaler att tjäna pengar på de också.

Om de vill sälja i lågprissektorn, vilket är troligast, för att undvika direkt konkurrens med Apples egna alternativ så är risken stor att kvaliteten dalar och kunder blir missnöjda.

 

Men detta förutsätter att de vinner i en tvist med Apple vilket lär bli tufft.

 

Konkurrera med likvärdiga datorer? Det enda knasiga är väl att då Apple inte har någon konkurrens så kan man sätta sina egna priser.

PealPC är i så fall den förste och ende som lägger in faktorn konkurrens för Apple, en faktor som då blir helt ny för Apple.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Eftersom omloppstiden på dagens datorer inte är mycket större än hos en soppåse så ser jag inga problem med konstruktionen, när det gäller hållbarhet.

Företag tänker ju inte i större banor än ett till tre år. Sen får man fasa ut tekniken, för den hänger inte med och man plockar in den senaste.

Ett problem däremot är drivrutiner. Det existerar redan i.o.m att man får vara observant, om de tillbehör man tänker köpa, har drivrutiner som passar för Mac eller bara fungerar till PC.

Fungerar inte den biten så finns risken att små obetydliga snorkråkor i näsborrarna, kommer att förvandlas till enorma, utstickande pellets eller tamponger på de första entusiasterna...

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Några tankar från en enfaldig Macare.

 

Likhet och olikheter Mac/PC/ Windows/ Mac OS

 

Först och främst Microsoft producerar inte datorer eller komponenter.

De kan därför inte ta hänsyn till 20-30 olika hårdvarutillverkares krav eller

prissättning

Att göra jämförelse Mac och PC är därför felaktigt eftersom vi talar

om olika leverantörer av PC.

 

Ser man på leverantörers-priser kvalitet och storlek skall Mac jämföras med

Dell, Acer,Hitachi m.fl, mfl.

 

Att påstå att alla datorer har samma komponenter inklusive Apple måste var fel

Prisskillnader på PC måste bero på olika innehåll.

a) det finns 10-15 olika varianter på Windows från 1100:- för OEM till 3500:-

för äkta system Apple kör 1150:- för MacOS. baserat på butikspris

När man köper en PC vet man inte vilken Windows man köper

Hur stor andel i en PC på 3-4000:- utgörs av Windows.

Microsoft har väl ingen anledning att difrenciera Windows priser annat än vissa

mängd rabatter.

 

Följaktligen måste PC-leverantörer köra gungor och karuseller därmed risk

för kvalitetsnivå.

När du köper en PC vet du inte vad du köper för MS kan inte kontrollera

alla olika PC-tillverkarnas hårdvara.

Jag förstår helt Apples motstånd mot att vem som helst får använda MacOS

om man skulle se MacOS i en dålig hårdvara och därmed få ett dåligt rykte.

 

Således sluta jämföra PC med Mac. Jämförelse Mac OS med Windows är OK.

Hårdvara med Hårdvara också.

Alla dessa jämförelser är som att jämföra äpple och päron

 

Det verkar vara en synerligen stark märkes anda från visa av medlemarna här som vägrar inse att jorden är rund och Apple är inte samma okult som den var engång i tiden.

Tydligen några vill behålla det mutomspunna runt Apple och förbjuda att pöbeln eller den breda massan skulle få tillgång till den "magiska" Mac känslan. Kanske man är rädd att förlora exsklusiviteten som Mac ägare.

Samma rädsla kändes bland fotografer när Canon introducerade sin första lågbudget DSLR och många inbitna profsfotografer var skräckslagna vad som kommer att hända när alla kommer att kunna plåta med samma kvalitet som profsen gör.

Idag är läget helt annorlunda och både profs och amatörer samsas om att det var ett teknik evolution som gagnade båda parter.

Tekniken utvecklas och tack vare PC sidan har även Apple, iom övergången till Intel CPUs, har kunnat utnyttja fördelarna som den utveckligen ger och använda tekniska lösningar från PC sidan för att förbättra Mac datorer inte minst grafikkretsarna och andra hårdvaran.

 

Apple har inte längre råd med att vara nån okult tillverkare av komponenter i våran globaliserade värld för det ekonomisktt ohållbart i längden och att ha fabriker som gör egna komponeter idag är inte försvarbar för datortillverkare.

 

Nvidia kan tillverka grafikorten både för PC och Mac datorer allt enligt beställarens specifikationer så som Ford i billvärlden använder samma bottnar för olika bilmodeller.

 

Tack vare Apples flexibilitet kan även vi Mac användare köra windows på våra datorer så man behöver inte vara så förvånad att det går att köra Mac OS X på vissa kompatibla PC datorer med lite modifikation.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Konkurrera med likvärdiga datorer? Det enda knasiga är väl att då Apple inte har någon konkurrens så kan man sätta sina egna priser.

PealPC är i så fall den förste och ende som lägger in faktorn konkurrens för Apple, en faktor som då blir helt ny för Apple.

Konkurrenter som Dell, HP, Sony, Acer, m.fl. håller nog inte med, medan de försöker sno åt sig det de uppfattar som Apples största fördel: Det helt överlägsna Mac OS X.

 

Det här kan mycket väl vara en "fuling" för att kväsa det växande hotet från Cupertino.

 

Microsoft säljer licenser direkt till OEM, de måste alltså gå till Microsoft för att få installera Windows på sina nybyggda PC.

Varför skulle PearPC och Psystar tillåtas göra annorlunda med Mac OS X?

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Anders Lundberg

Men om Microsoft sade nej så kunde ju den tillverkaren helt enkelt köpa slutanvändarlicenser och skicka med sina burkar. Och Microsoft skulle inte kunna göra nånting åt det, utom möjligtvis att lägga till en klausul i licensavtalet som på något sätt hindrade det (förutsatt att dessa avtal faktiskt håller i domstol).

 

OS X är inte Apples enda konkurrensfördel. Om det var det så hade man nog lagt betydligt större resurser på att hindra spridningen, och haft betydligt mer oroliga aktieägare. Faktum är att Apple ligger i topp även vad gäller till exempel detaljhandel, lagerhållning och naturligtvis marknadsföring. Precis som Sony länge kunde lägga på 10% extra på "exakt samma grejer" som konkurrenterna sålde, bara tack vare sitt namn, kan Apple göra liknande. Ett slags Apple-skatt helt enkelt.

 

Detta är även orsaken att Apple inte gjort en "Mac Midi", alltså ett mellanprisalternativ till Mac Pro. De tror helt enkelt att den kundkrets som skulle välja denna framför iMac är alldeles för priskänslig, vilket inte är en egenskap som Apple är intresserade av hos kunder.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Precis som Sony länge kunde lägga på 10% extra på "exakt samma grejer" som konkurrenterna sålde, bara tack vare sitt namn, kan Apple göra liknande. Ett slags Apple-skatt helt enkelt.

Det finns ingen Sony eller Apple skatt, de olika märkena kostar ungefär lika mycket.

Det är en myt bland många myter som repeterats tills folk börjat tro på det.

Jag gav exempel här för allt-i-ett datorer, och här för laptops som dock visar Sony som något dyrare, men att ekvivalenta datorer i stort kostar ungefär lika mycket.

Detta är även orsaken att Apple inte gjort en "Mac Midi", alltså ett mellanprisalternativ till Mac Pro. De tror helt enkelt att den kundkrets som skulle välja denna framför iMac är alldeles för priskänslig, vilket inte är en egenskap som Apple är intresserade av hos kunder.

Nja, en modell bör inte konkurrera med en annan inom företaget.

Apple differentierar alltså.

Dessutom så vore en Mac i en PC-låda meningslös eftersom vi redan har Mac mini för budgetköparna, iMac för dem med lite mer krav på prestandan och till sist Mac Pro för proffsen. Även Dell & co erbjuder olika modeller med olika egenskaper.

 

Vad för sorts fördelar hade du hoppats på att vinna med en "Mac midi"?

Den billigaste Mac Pro kostar blott en tusenlapp mer än den dyraste iMac.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Om vi då tar MacMini, om den varit konkurrensutsatt hade Apple inte kunnat köra denna långkörare "oförändrad" så länge man nu gjort.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Om vi då tar MacMini, om den varit konkurrensutsatt hade Apple inte kunnat köra denna långkörare "oförändrad" så länge man nu gjort.

Den ÄR konkurrensutsatt. Vad tror du Dell, HP, Sony, Acer m.fl. sysslar med?

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Den ÄR konkurrensutsatt. Vad tror du Dell, HP, Sony, Acer m.fl. sysslar med?

 

Men nu kör du väl i kringelkrokar. Så länge de du nämner inte får ha MacOS är de ju inga konkurrenter inom samma segment, i det här fallet MacOS. Eller menar du att du ser en Dell, oavsett modell, som ett alternativ till Mac?

Vi som fastnat för MacOS ser inte Win som ett alternativ, alltså är en Dell oavsett pris ingen konkurrent till Apple.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Men nu kör du väl i kringelkrokar. Så länge de du nämner inte får ha MacOS är de ju inga konkurrenter inom samma segment, i det här fallet MacOS. Eller menar du att du ser en Dell, oavsett modell, som ett alternativ till Mac?

Vi som fastnat för MacOS ser inte Win som ett alternativ, alltså är en Dell oavsett pris ingen konkurrent till Apple.

Jag tror att du är så illa tvungen att acceptera att Apple inte vill låta konkurrerande hårdvarutillverkare att installera ditt favorit-OS.

 

PearC och Psystar lär få det tufft i domstolen och lär förlora.

Om inte så lär kunderna utebli ändå när det börjar krångla eller kanske därför att prisskillnaderna blir för små.

 

Och till sist, Apple har naturligtvis rätt till att försvara sin IP.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Anders Lundberg

Vad jag skulle se för vinning med en Mac Midi? Tja, att ha hög prestanda utan en massa finesser som man inte behöver i en stationär dator. Skärm, tunn och tyst formfaktor, kamera, etc etc. Och framför allt: Uppgraderingsbart grafikkort, några pci-platser och utrymme för extra hårddiskar så man kan få lite redig RAID-prestanda i en Mac som inte behöver vara på Mac Pros höga nivå.

 

Detta är vad jag skulle köpa om jag byggde mig en "hackintosh". Vilket jag inte kommer göra, men det beror enbart på att jag flyttar runt för mycket för att ha annat än en bärbar.

 

Jag delar inte din tro på slutanvändaravtalets styrka. Tror PearC har en stor chans att få leva vidare i EU. Vad det kommer leda till för Apple är dock svårt att säga. Hoppas på att det bara gör företaget hungrigare och att t ex Mac Mini får snabbare uppdateringar.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Jag tror att du är så illa tvungen att acceptera att Apple inte vill låta konkurrerande hårdvarutillverkare att installera ditt favorit-OS.

 

PearC och Psystar lär få det tufft i domstolen och lär förlora.

Om inte så lär kunderna utebli ändå när det börjar krångla eller kanske därför att prisskillnaderna blir för små.

 

Och till sist, Apple har naturligtvis rätt till att försvara sin IP.

 

Om du läser tidigare inlägg av mig, så kan du se att jag accepterar Apples policy för att slippa konkurrens.

Att de som försöker bryta detta "monopol" eller "ensamrätt" så tror jag också att de får det svårt.

Däremot tror jag inte att kunderna kommer att utebli, eftersom det inte finns något som talar för att piratmacarna skulle krångla eller strula mer än vad en legitim Mac gör. Men självklart kommer priset att vara en avgörande faktor, om man nu inte väljer att ha ett modellutbud som lägger sig mellan Apples. Kanske en snorbillig utbyggbar modell som konkurrerar med Mac Mini i prestanda och konfigurerbarhet.

Att direkt kopiera av en iMac är nog dödfött.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Arkiverat

Det här ämnet är nu arkiverat och är stängt för ytterligare svar.




×
×
  • Skapa nytt...