Jump to content
Just nu i M3-nätverket

Komprimering ovanpå komprimering, men ändå tillräckligt bra?


Alphonze

Recommended Posts

Alltså rent teknisk/matematiskt så vet vi ju alla att konvertera från ett förstörande ljudformat till ett annat blir alltid(?) sämre. T.ex. att konvertera en mp3/192 till aac/192 är ju enbart nödvändigt om man *måste* ha en aac-fil, eller tvärtom, men ljudtekniskt är det förkastligt.

Nu min fråga till ljud- och/eller de tekniska experterna:

Om man först t.ex. köper aac/256 från Itunes och gör om dem till aac/128 p.g.a. platsbrist i mobilen, kan man då anse att dessa 128-aac-filer blir lika bra/dåliga som om man hade rippat dem från cd direkt till 128?

D.v.s. är det verkligen nån matematisk/teknisk skillnad på cd->128 och 256->128 (under förutsättning att 256:orna är från originalkällan, t.ex. cd eller Itunes Store)?

 

Nån som förstår frågan och kan svara? Eller kanske bara vill resonera lite...

 

mvh/A :totaltgalen:

Link to comment
Share on other sites

Titeln blev visst lite vingklippt. Nån som kan hitta på en bra titel till min tråd?

Link to comment
Share on other sites

Jag hör som en katt. Har alltid gjort. Sköterskorna himlar med ögonen efter ljudtester. Och jag märker inga väsentliga skillnader på ljudkvaliteten förrän jag lyssnar på dåligt kodade 128 bitars mp3:or från hemsidor och dylikt. Kvalitetsmässigt har jag funnit att man får mest utrymme och kvalitet, om man kodar direkt från aiff (cd-original) till mp3 (eller annat "lossy format") med 164 bitar som grund, och högsta kvalitet vad gäller VBR (Variable Bit Rate). Ibland har jag kodat om 320 bitars mp3 till 192 eller 164, och jag märker, som sagt, inga väsentliga skillnader. Tack och lov kan man ju testa sådant här på egen hand, och blir det dåligt har man ju alltid originalet kvar!

 

När jag skriver väsentliga ovan, förutspår jag att ljudfanatikerna kommer att håna mig, och att de kommer att påstå att det inte finns några genvägar till det perfekta ljudet. Jaja, hört det förut...

Link to comment
Share on other sites

Thomas Ytterberg

Beror nog som alltid på var det spelas upp och i vilken sinnestämmning lyssnaren befinner sig i. :)

Link to comment
Share on other sites

Jag hör som en katt. Har alltid gjort. Sköterskorna himlar med ögonen efter ljudtester. Och jag märker inga väsentliga skillnader på ljudkvaliteten förrän jag lyssnar på dåligt kodade 128 bitars mp3:or från hemsidor och dylikt. Kvalitetsmässigt har jag funnit att man får mest utrymme och kvalitet, om man kodar direkt från aiff (cd-original) till mp3 (eller annat "lossy format") med 164 bitar som grund, och högsta kvalitet vad gäller VBR (Variable Bit Rate). Ibland har jag kodat om 320 bitars mp3 till 192 eller 164, och jag märker, som sagt, inga väsentliga skillnader. Tack och lov kan man ju testa sådant här på egen hand, och blir det dåligt har man ju alltid originalet kvar!

 

När jag skriver väsentliga ovan, förutspår jag att ljudfanatikerna kommer att håna mig, och att de kommer att påstå att det inte finns några genvägar till det perfekta ljudet. Jaja, hört det förut...

Alltså, jag kan mycket väl tänka mig att en "nerkomprimerad" låt (tex 192->128) är matematiskt *exakt* lika dålig :D som en 128:a rippad från originalkällan. Det kan vara anledningen till att du inte märker nån väsentlig skillnad, Alix. (Jag märker inte nå'n skillnad alls.)

Frågan är om den är exakt likadan?

Link to comment
Share on other sites

Nja.. Det blir bättre med cd->128 kbit/s än 256 kbit/s -> 128 kbit/s men frågan är om man i normalfallet hör skillnaden. Kanske vid vissa speciella ljud.

För att kunna spela det jag köpt på iTunes i bilradion som stödjer mp3 så händer det att jag kodar om 128 kbit/s och 256 kbit/s ACC till mp3. Där märker man dock stor skillnad på om förlagorna är iTunes plus eller vanlig, även om jag inte märker så stor skillnad när jag lyssnar på iTunes orginalen. Så min bedömning är att en extra konvertering är värre än låg bitrate.

Link to comment
Share on other sites

Blade Runner

256 kbps är inte i CD-kvalitet så en nerkonvertering till 128 kbps blir inte lika bra som om man konverterar direkt från CD till 128 kbps. Källmaterialet hade då behövt vara 320 kbps.

Link to comment
Share on other sites

Det jag märker på ljudet är att vissa "massiva" partier, med många instrument och många snabba toner (något man får ofta när man lyssnar på Dream Theater), kan ljudet spricka och bli "suddigt" eller "sprakigt". Jag har upptäckt att man förebygger detta högst väsentligt med hjälp av VBR (Variable Bit Rate). Ska man resonera i termerna av komprimering/ej komprimering är nog 128 kbit av ett original sämre än en högkvalitativ 128 VBR kbit av 256 kbit-komprimerad låt. ;)

Link to comment
Share on other sites

Blade Runner
Ska man resonera i termerna av komprimering/ej komprimering är nog 128 kbit av ett original sämre än en högkvalitativ 128 VBR kbit av 256 kbit-komprimerad låt. ;)

 

Inte, eftersom man grovt kan säga att 1/5 av informationen redan är borta.

Link to comment
Share on other sites

Rent teoretiskt så är två omvandlingar/komprimeringar alltid sämre än en enda. Detta för att alla omvandlingar i sig alltid kostar kvalitet. Frågan är hur mycket det betyder i praktiken, särskilt med tanke på att 128kbit/s är såpass dåligt i vilket fall.

Link to comment
Share on other sites

Inte, eftersom man grovt kan säga att 1/5 av informationen redan är borta.

Jag visste att det skulle komma! Jag citerar mig själv ovan:

 

"När jag skriver väsentliga ovan, förutspår jag att ljudfanatikerna kommer att håna mig, och att de kommer att påstå att det inte finns några genvägar till det perfekta ljudet. Jaja, hört det förut..."

 

Varför inte testa, och lyssna förutsättningslöst, innan du drämmer matematikboken i bordet? ;)

Link to comment
Share on other sites

Blade Runner
Varför inte testa, och lyssna förutsättningslöst, innan du drämmer matematikboken i bordet? ;)

 

Vem säger att jag inte redan gjort så (ha gärna förutfattade menigar)?! Du fick svar på frågan. Om du inte vill ha det skall du inte ställa någon...

Link to comment
Share on other sites

Du fick svar på frågan. Om du inte vill ha det skall du inte ställa någon...

Jag har inte ställt någon fråga.

Link to comment
Share on other sites

Blade Runner
Jag har inte ställt någon fråga.

 

Ska man resonera i termerna av komprimering/ej komprimering är nog 128 kbit av ett original sämre än en högkvalitativ 128 VBR kbit av 256 kbit-komprimerad låt. ;)

 

Att skriva "är nog" gör det till en öppen, om än indirekt, förfrågan. Skall vi ordbjäffsa eller diskutera?

Link to comment
Share on other sites

Jag är faktiskt intresserad av den matematiska/tekniska biten.

Alltså; Om man rippar cd(1411kbps)->256 kbps så försvinner ju den mest "onödiga" och "ohörbara" informationen (och jag gissar att det är detta som Itunes Plus redan gjort). Men om man fortsätter komprimera ytterligare, dvs 256->128, så kan jag tycka att kodeken enbart raderar ytterligare av den "onödiga" informationen som aldrig försvann när man gjorde cd->256.

Så var i ligger den tekniska skillnaden mellan cd->128 och 256->128, om den finns alls?

Link to comment
Share on other sites

256 kbps är inte i CD-kvalitet så en nerkonvertering till 128 kbps blir inte lika bra som om man konverterar direkt från CD till 128 kbps. Källmaterialet hade då behövt vara 320 kbps.

Varför just 320? Är det nåt med matematiken? Varför är 320 lika "bra" som om källan hade varit cd 1411?

Link to comment
Share on other sites

Jag är faktiskt intresserad av den matematiska/tekniska biten.

Alltså; Om man rippar cd(1411kbps)->256 kbps så försvinner ju den mest "onödiga" och "ohörbara" informationen. Men om man fortsätter komprimera ytterligare, dvs 256->128, så kan jag tycka att kodeken enbart raderar ytterligare av den "onödiga" informationen som aldrig försvann när man gjorde cd->256.

Så var i ligger den tekniska skillnaden mellan cd->128 och 256->128, om den finns alls?

Skillnaden ligger i att det inte är IDENTISK "ohörbar" information som försvinner.

Som jag skrev ovan: ALL omkodning/omvandlig tär på kvaliteten. Ju färre omvandlingar dess bättre.

Link to comment
Share on other sites

Skillnaden ligger i att det inte är IDENTISK "ohörbar" information som försvinner.

Just det här förstår jag faktiskt inte, rent matematiskt. Kodeken tar väl bort strikt enligt "matematisk modell"? Först tar den bort data för att passa 256 kbps och "lämnar resten", sen fortsätter kodeken ta bort data ner till 128-nivå...

Jag tänker lite som en alldeles för tung resväska till flyget; Först tar man bort helt onödig last, sen om inte det räcker tar man bort lite till, men man lämnar ju det allra nödvändigaste till sist...Vad har den sista bortkastade lasten med den första att göra? (Nån som hänger med i mitt resonemang..? :D )

Skulle vara kul att se matematiken...

 

Som jag skrev ovan: ALL omkodning/omvandlig tär på kvaliteten. Ju färre omvandlingar dess bättre.

Jo, det där har man ju hört förut... ;)

Link to comment
Share on other sites

Jag är faktiskt intresserad av den matematiska/tekniska biten.

Alltså; Om man rippar cd(1411kbps)->256 kbps så försvinner ju den mest "onödiga" och "ohörbara" informationen (och jag gissar att det är detta som Itunes Plus redan gjort). Men om man fortsätter komprimera ytterligare, dvs 256->128, så kan jag tycka att kodeken enbart raderar ytterligare av den "onödiga" informationen som aldrig försvann när man gjorde cd->256.

Så var i ligger den tekniska skillnaden mellan cd->128 och 256->128, om den finns alls?

Det som händer vid komprimering från CD-kvalite till 256kbps och sedan till 128 kbps är följande:

* Komprimering från CD till 256 kbps

* Dekomprimering tillbaks till "CD-kvalite"

* komprimering till 128 kbps

 

Dekomprimeringen sker även när man lyssnar på musiken och innehåller störningar i frekvensbanden, eventuellt saknas vissa frekvenser också. Det beror på hur kodecen är uppbyggd. (Jag har ganska dålig kunskap om just det)

Det som händer är att man i sista steget komprimerar en musikfil i CD-storlek men med en störningskälla från första komprimeringen. Eftersom det rent matematiskt är en något annorlunda ljudkälla som komprimeras kommer nästa resultat ha ytterligare störningar på en redan störd signal.

 

 

Ett intressant resultat av föregående beskrivning, är att en fil i 128 kbps som kodas om till 256 kbps med stor sannolikhet kommer bli sämmre än "orginalet" som är hårdare komprimerad.

Link to comment
Share on other sites

Just det här förstår jag faktiskt inte, rent matematiskt. Kodeken tar väl bort strikt enligt "matematisk modell"? Först tar den bort data för att passa 256 kbps och "lämnar resten", sen fortsätter kodeken ta bort data ner till 128-nivå...

Jag tänker lite som en alldeles för tung resväska till flyget; Först tar man bort helt onödig last, sen om inte det räcker tar man bort lite till, men man lämnar ju det allra nödvändigaste till sist...Vad har den sista bortkastade lasten med den första att göra? (Nån som hänger med i mitt resonemang..? :D )

Komprimeringen bygger på att algoritmen analyserar ljudbilden och försöker plocka bort det som algoritmen inte tror ska höras, åtminstone inte alltför mycket.

I och med att ljudbilden från 256 kbps skiljer sig litet från ljudet direkt från CDn så blir analysens resultat litet annorlunda och därmed blir slutresultatet inte identiskt.

 

Rent matematiskt: Du har inte identiska indata och då blir slutresultatet inte identiskt.

Link to comment
Share on other sites

Just det här förstår jag faktiskt inte, rent matematiskt. Kodeken tar väl bort strikt enligt "matematisk modell"? Först tar den bort data för att passa 256 kbps och "lämnar resten", sen fortsätter kodeken ta bort data ner till 128-nivå...

Jag tänker lite som en alldeles för tung resväska till flyget; Först tar man bort helt onödig last, sen om inte det räcker tar man bort lite till, men man lämnar ju det allra nödvändigaste till sist...Vad har den sista bortkastade lasten med den första att göra? (Nån som hänger med i mitt resonemang..? :D )

Skulle vara kul att se matematiken...

Jo, det där har man ju hört förut... ;)

Jag kan inte matematiken bakom kodecs för musik men den är snarlik den för bildkomprimering. För jpeg är matematiken i något förenklad form följande:

 

Bilden delas in i små rutor om 8x8 pixlar. Dessa rutor transformeras med en cosinustransform som har egenskapen att en ny bild (i frekvensrummet, ungefär som en annan dimension) om 8x8 pixlar skapas där värdet på färgen i princip är sorterat i fallande storleksordning. Ett gränsvärde bestäms och alla pixlar under detta värde sätts till 0 (det är där komprimeringen sker). Eftersom de små bilderna i frekvensrummet är nästan sorterade sparas enbart de första värdena.

 

Nu är bilden komprimerad, för att kunna titta på den måste den dekomprimeras, vilket matematiskt sker baklänges, alltså en invers cosinustransform följt av att alla småbilder sätts ihop igen

 

 

Att jämföra med en tung väska är inte rätt, eftersom alla delar i en transform till frekvensrum beror på varandra. Med andra ord skulle en väska transformerad till frekvensrummet påverkas av om du tar ur en onödig tröja, även där skorna ligger :D

Vill man dra jämförelsen långt kan man säga att frekvensrummet i detta fall motsvara tex hur välpackad väskan är, vilken färg det som är nerpackat har och hur många gånger du vikt din packning. Tar du ur tröjan kommer du tex ändra hur mycket vikt det totalt är i väskan. Du kommer också ändra vilken färg det är på packningen och hurvälpackat det är.

Hoppas att det itne blev allt för svårfattat. :borstatanderna:

Link to comment
Share on other sites

Komprimeringen bygger på att algoritmen analyserar ljudbilden och försöker plocka bort det som algoritmen inte tror ska höras, åtminstone inte alltför mycket.

I och med att ljudbilden från 256 kbps skiljer sig litet från ljudet direkt från CDn så blir analysens resultat litet annorlunda och därmed blir slutresultatet inte identiskt.

 

Rent matematiskt: Du har inte identiska indata och då blir slutresultatet inte identiskt.

 

Precis, bra beskrivet. Fick för mig att jag ville utveckla lite åt ett kanske för trådskaparen icke-produktivt sett... men det är väl för lite social stimulans här.

 

Om kompringerigen är ickeförstörande (t ex lossless) så borde det kunna bli samma resultat vid omkodningen, men det beror väl på hur programmet som gör omkodningen fungerar, om det så att säga "kollar tillbaka på originalet", vilket det i detta fall har möjlighet att göra. Sen ska man komma ihåg att CD-originalet i sig är digitaliserat och en del hävdar ju att det redan där blir förkastligt dåligt och att man följdaktligen måste gå tillbaka till den analoga källan. Nuförtiden är det ju dock inte ens säkert att det finns en analog källa utan att musiken rinner digitalt direkt ut från producentens dator. Vad man gör då vet jag inte säkert. Dessa människor skulle ju aldrig få för sig att lyssna på mp3 över huvud taget iofs så det är nog en non-issue :)

 

Själv köper jag nästan uteslutande musik på vinyl i dagsläget. Inte för ljudkvalite-issues utan mer av känslomässiga skäl. Av praktiska skäl har jag ju dock förstås mp3-spelare också. Vilket leder till att jag laddar ner en hel mp3 (eftersom jag inte orkar sitta och spela över vinylen). Där låter jag sällan nåt med lägre bitrate än 160 passera, om det inte är just itunes eller cd-original i 128 bit aac. Men att titta på bitrate är ju inte särkilt mycket till försäkring mot dåligt ljud dock. Ibland undrar man ju verkligen vad folk har för mp3-kodare. Skulle säga att det är större skillnad mellan kodare än mellan bitrates.

Link to comment
Share on other sites

Tack för alla svar. De stämde ungefär med mina förväntningar och verkar väldigt trovärdiga.

Det där med lossless vet jag ungefär hur det funkar då jag t.o.m. har studerat och räknat på den typen av algoritmer på Chalmers...

Link to comment
Share on other sites

Varför just 320? Är det nåt med matematiken? Varför är 320 lika "bra" som om källan hade varit cd 1411?

 

Nej, han är helt ute och snurrar. Även 320 kbit/s plockar bort massor av information från orginalet så det hjälper inte att använda den kodningen. 320 kbit/s är den högsta mp3-bitrate man kan använda, det var nog därför han använde det.

Link to comment
Share on other sites

Bra tråd det här, men jag undrar om inte undertiteln behöver bytas igen..? Det står "mbit", men borde vara "kbit" eller kanske t.o.m. "kbps". Nån moderator som har lust att fixa?

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



×
×
  • Create New...