Korkade passagerare...

[Balooba]

Promillegränser i Europa

 

0 promille (Nolltolerans)

Östeuropa

 

0,2 promille

Sverige

Norge

Polen

 

0,5 promille

Belgien

Tyskland

Danmark

Spanien

Frankrike

Holland

Italien

Finland

Grekland

 

0,8 promille

Storbritannien

Irland

Luxemburg

 

0,9 promille

Cypern

 

EU-kommissionen rekommenderar i sin vitbok om transportpolitik - som till stor del handlar om trafiksäkerhetspolitik - att en gräns på 0,5 promille införs. Men för yrkesförare och ungdom vill man att 0,2 promille ska gälla.

[A_bite_of_the_apple]

EU tycker också att 2W/kg är en gräns för strålning av mobiltelefoner mot mänsklig vävnad.

 

EU tycker att småbarn ska få leka med smällare på nyårsafton.

 

 

 

De flesta konsumenter skruvar på sig vid värden över 1.

 

Sverige införde förbud mot smällare som tydligen uppskattades och minskade skadorna på folk

 

Bara för att EU tycker en sak så behöver inte det betyda att det är en bra sak.

 

Ford tillsammans med dåvarande regering i USA hävdade att Ford Pinton inte alls var en dödsfälla.

 

 

De flesta tester har visat att endast en liten promillehalt alkohol påverkar den bilkörning. Vid 0,5ppm är man berusad och då ska man inte köra bil. Fattar inte varför folk inte kan förstå det

[Balooba]

De flesta tester har visat att endast en liten promillehalt alkohol påverkar den bilkörning. Vid 0,5ppm är man berusad och då ska man inte köra bil. Fattar inte varför folk inte kan förstå det

 

Kan du länka till några av dessa tester? Och varför bara de flesta tester, varför inte alla?

 

0,2‰ är en politisk och förebyggande nivå, en teknikalitet, och har inget med praktiskt framförande av fordon att göra.

 

Jag stöder den nivån, 0-tolerans vore heller inte fel, men då kan du ju knappt dricka en sockerdricka. En lättöl till maten ger ju också utslag!

 

Vad jag menar är att vi måste skilja på praktisk och juridisk fylla, 0.2 ‰ är inte en verklig beteendeförändrad berusning.

[A_bite_of_the_apple]

Kan du länka till några av dessa tester? Och varför bara de flesta tester, varför inte alla?

 

0,2‰ är en politisk och förebyggande nivå, en teknikalitet, och har inget med praktiskt framförande av fordon att göra.

 

Jag stöder den nivån, 0-tolerans vore heller inte fel, men då kan du ju knappt dricka en sockerdricka. En lättöl till maten ger ju också utslag!

 

Vad jag menar är att vi måste skilja på praktisk och juridisk fylla, 0.2 ‰ är inte en verklig beteendeförändrad berusning.

 

nej jag kan inte länka till några tester som visar detta, jag baserar det på vad jag själv har upplevt då jag druckit alkohol cirka ett halvt glas vin (och INTE kört bil efter det), vad poliserna jag pratat med sagt, vad min väns mor som är doktorand inom just trafiksäkerhet och vad jag själv har läst mig till hos socialstyrelsen, vägverket och andra myndigheter. Vid 0,2ppm är du påverkad och ska inte köra bil. Sverige borde ha 0,0 som gräns.

 

Vad har du för bevis för att 0,2ppm bara är en teknikalitet?

[ClCdCm]

Sluta nu med dina villfarelser, Balooba!!! Bara för att du kanske inte märker att du påverkas redan vid små mängder alkohol, betyder det inte att du inte påverkas. För det gör du, vare sig du vill inse det eller inte.

 

Det är i allra högsta grad en beteendeförändrad berusning. Jag känner fan av en lättcider (<1 %)! Blir lite trött och dåsig av det. Så inte ens det dricker jag längre.

 

Än en gång, så är det så att du har rätt i att det är en teknikalitet att vi har just 0.2 ‰ som gräns - det kommer sig av att man inte vill få folk fast på felaktiga grunder. 0.2 är gränsen där man inte är alkoholpåverkad av "misstag" längre, dvs av en punchpralin eller liknande.

 

Äppletuggan, "ppm", som du använder, betyder parts per million, och är alltså tusendels promille. "ppt" (parts per thousand) kallas promille med den typen av beteckning.

[Balooba]

nej jag kan inte länka till några tester som visar detta, jag baserar det på vad jag själv har upplevt då jag druckit alkohol cirka ett halvt glas vin (och INTE kört bil efter det), vad poliserna jag pratat med sagt, vad min väns mor som är doktorand inom just trafiksäkerhet och vad jag själv har läst mig till hos socialstyrelsen, vägverket och andra myndigheter. Vid 0,2ppm är du påverkad och ska inte köra bil. Sverige borde ha 0,0 som gräns.

 

Vad har du för bevis för att 0,2ppm bara är en teknikalitet?

 

Jag baserar det på egna och andras erfarenheter, utförda tester, som jag självklart inte länkar till.

Skall den här diskussionen bli trovärdig så krävs det nog vetenskapligt underlag, och jag vet med mig att jag läst sådana, men jan nu inte hitta dom pga dåligt googlande.

Men ur preventivt syfte är det bra med en låg gräns, oavsett om det är vetenskapligt motiverat, ibland duger det även med politiker.

[A_bite_of_the_apple]

Sluta nu med dina villfarelser, Balooba!!! Bara för att du kanske inte märker att du påverkas redan vid små mängder alkohol, betyder det inte att du inte påverkas. För det gör du, vare sig du vill inse det eller inte.

 

Det är i allra högsta grad en beteendeförändrad berusning. Jag känner fan av en lättcider (<1 %)! Blir lite trött och dåsig av det. Så inte ens det dricker jag längre.

 

Än en gång, så är det så att du har rätt i att det är en teknikalitet att vi har just 0.2 ‰ som gräns - det kommer sig av att man inte vill få folk fast på felaktiga grunder. 0.2 är gränsen där man inte är alkoholpåverkad av "misstag" längre, dvs av en punchpralin eller liknande.

 

Äppletuggan, "ppm", som du använder, betyder parts per million, och är alltså tusendels promille. "ppt" (parts per thousand) kallas promille med den typen av beteckning.

 

jaha, oj tack ja det är promille jag syftar på.

 

Tycker Balooba har ett synnerligen konstigt sätt att se på alkohol och promillehalt.

 

Den som i vanliga fall tycker att rattfylleri är ett vardagsbrott som man inte tänker på, han tänker nog om när verkligheten plötsligt blir väldigt verklig.

 

Den som upplever vad ett rattfyllo kan åstadkomma skulle aldrig säga att 0,2ppt är teknikalitet, eller äns dividera om en sådan sak.

 

Att få ett rattfyllo bredvid sig på vägen flera ggr och det känns som evigheter innan SOS svarar. Sedan får man reda på att man själv var den enda av ca 10 bilister som ringt.

Att nån man känner dödas av ett rattfyllo

 

Jag har upplevt båda och mår illa av folks lama sätt att se på alkohol och bilkörning. Det gör djävulskt ont att förlora nån så, det kan ni hoppa upp och sätta er på!

 

Personligen skulle jag aldrig äns dricka en 2,25 och sätta mig bakom ratten även om de flesta skulle klara det och hamna under den där förbannade gränsen. Man väntar tills alkoholen gått ut eller så ger man fan i att dricka.

 

EDIT: Nu när jag läser igenom det ser jag att jag nog uttryckt mig lite klantigt. Jag menar inte på något sätt att Balooba tycker det är okej med rattfylleri eller sådant. Ville bara klargöra det.

Sista styckena skrevs väl med lite hm...svajande känslor kanske. Inget angrep på dig Balooba iaf

[Balooba]

jaha, oj tack ja det är promille jag syftar på.

 

Tycker Balooba har ett synnerligen konstigt sätt att se på alkohol och promillehalt.

 

Den som i vanliga fall tycker att rattfylleri är ett vardagsbrott som man inte tänker på, han tänker nog om när verkligheten plötsligt blir väldigt verklig.

 

Den som upplever vad ett rattfyllo kan åstadkomma skulle aldrig säga att 0,2ppt är teknikalitet, eller äns dividera om en sådan sak.

 

Att få ett rattfyllo bredvid sig på vägen flera ggr och det känns som evigheter innan SOS svarar. Sedan får man reda på att man själv var den enda av ca 10 bilister som ringt.

Att nån man känner dödas av ett rattfyllo

 

Jag har upplevt båda och mår illa av folks lama sätt att se på alkohol och bilkörning. Det gör djävulskt ont att förlora nån så, det kan ni hoppa upp och sätta er på!

 

Personligen skulle jag aldrig äns dricka en 2,25 och sätta mig bakom ratten även om de flesta skulle klara det och hamna under den där förbannade gränsen. Man väntar tills alkoholen gått ut eller så ger man fan i att dricka.

 

EDIT: Nu när jag läser igenom det ser jag att jag nog uttryckt mig lite klantigt. Jag menar inte på något sätt att Balooba tycker det är okej med rattfylleri eller sådant. Ville bara klargöra det.

Sista styckena skrevs väl med lite hm...svajande känslor kanske. Inget angrep på dig Balooba iaf

[Balooba]

Jäkla forum, här la jag in ett utförligt svar men får inte redigera, ej behörig!!! God natt!

[Telly82]

Med 0,2 promille i blodet är man inte berusad. Det är mer en lagparagrafdefinition.

Det är man visst det. Men tragiskt nog fattar inte folk det. Man är påverkad långt, långt innan man märker det tydligt själv. Att vi har 0.2 beror på att felmarginalen i mätinstrumenten, och risken för felaktig indikation efter punchpralin eller liknande, inte felaktigt ska få nån att indikeras som berusad. Hade det inte varit för det, så hade vi haft en nollgräns.

Det som borde mätas är hur folk påverkas, men eftersom det är svårt så har vi en promillegräns.

Det har nyligen gjorts ett test om hur nyktra personer påverkas av att tala i mobiltelefon med hands-free. Under testet skulle de manövrera bilen runt en bana med koner samtidigt som de skulle tala med sin "chef" om ett "viktigt ärende". De som klarade banan kom inte ihåg vad "chefen" sa. De som kom ihåg vad "chefen" sagt hade kört ner ett antal koner.

Har tyvärr ingen länk till testet, men det visar att folk påverkas i sin körning mer än vad de tror (även av annat än alkohol).

 

 

Du glömde att det finns många mediciner som gör folk olämpliga som bilförare, trots att man inte känner av det, så sänks reaktionsförmåga av en hel del mediciner (med röd varningstriangel på)

Och det är inte ens någon röd triangel numera.

http://www.sjukvardsradgivningen.se/artike...ategoryID=19806

"Röda varningstrianglar har försvunnit"

 

jag anser att den som kör rattfyll (annat än vid ytterst ytterst nödfall) skall dömas för dråp eller försök till dråp. Den som kör ihjäl någon skall dömas för mord och den som svårt skadar någon ska dömas för mordförsök. En bil+förare+alkohol är samma sak som ett mordvapen.

Håller i princip med dig, men mord kräver vad jag vet uppsåt, och det handlar det ju inte riktigt om i dessa fall...

När jag var i USA 1987 så var det ett rattfyllo som körde in i en skolbuss. Bussen fattade eld och 13 skolbarn dog. Föraren blev åtalad för 13 mord. Jag vet inte hur det gick; jag åkte hem innan rättegången.

 

"- I dag ger det högre straff att köra ihjäl en varg än ett barn. Så kan vi inte ha det, säger Karin Svensson Smith."

http://www.aftonbladet.se/bil/article292338.ab

 

Om någon rattfull kör ihjäl någon ska föraren låsas in på livstid, tycker jag.

[Pocahontas]

Du har rätt Telly om den röda triangeln, den är borta..var länge sen jag fick "starka piller"

 

 

Var hos läkaren igår, och han tyckte jag skulle prova ett annat smärtstillande medel än Panodil.

(tar det på kvällen, då det smärtan efter operationen vissa nätter kan vara störande)

 

Nu ville han skriva ut ett på recept på ett piller som var inflammationshämmande och smärtstillande samtidigt..nu när jag tagit bort agrafferna i såret..så OK, sa jag, men det är tveksamt om jag tar dem sa jag till honom..men han propsade...men efter läst bipacksedeln blev jag ännu mer tveksam..rena rävgiftet..men skit samma..det var inte det, utan varningstriangelns frånfälle, det får man själv läsa sig till, och alla är inte som jag, läser bipacksedeln noga...

 

 

Även om man läst det, hur vet jag vad jag är lämplig att framföra ett fordon...

[Gäst iMatte]

Jag är starkt emot rattfylleri (ni som hängt här ett tag vet varför) och jag anser att den som kör rattfyll (annat än vid ytterst ytterst nödfall) skall dömas för dråp eller försök till dråp. Den som kör ihjäl någon skall dömas för mord och den som svårt skadar någon ska dömas för mordförsök. En bil+förare+alkohol är samma sak som ett mordvapen. Skillnaden är att i stort sett vem som helst kan få licens för den.

Det jag inte fattar är att det ska ses som någon slags förmildrande omständighet att man är nykter när man kör ihjäl någon? I mina ögon är det lika allvarligt eller kanske tom ännu allvarligare. Jag ser dagligen helt sinnessjuka typer ute på vägarna; omkörning utan fri sikt, folk som bränner på i höga farter förbi barn som leker vid vägen, folk som bryter mot högerregeln, folk som ska ligga två meter bakom trots modd och snöfall och så vidare. Listan kan göras lång...

Varför ska det vara förmildrande om är nykter när man gör såna här dumheter? Handling som handling oavsett sinnestillstånd.

Till att börja med skulle man införa ett psykologiskt test vid körkortsprovet, där man kollar om personen har förmåga att skilja på "transport" och "lek". I stort sett skulle alla som "tycker det är kul att köra fort" eller som inte kan skilja transportmedel från machoredskap sållas ut i processen och nekas körkort - ungefär som när man beviljar vapenlicenser.

[Telly82]

Det jag inte fattar är att det ska ses som någon slags förmildrande omständighet att man är nykter när man kör ihjäl någon?

Det är naturligtvis inte förmildrande att vara nykter om man kör ihjäl någon. Var har du fått det ifrån?

 

Men kanske ändå: Eftersom det inte bara är ytterst olämpligt att köra påverkad, det är dessutom förbjudet, så straffet borde bli högre. Är det detta du tolkar som "förmildrande"?

 

I Frankrike för 100 år sedan var det förmildrande att vara full: "Han kunde inte hjälpa att han körde på offret; Han var ju full."

[Gäst iMatte]

Det är naturligtvis inte förmildrande att vara nykter om man kör ihjäl någon. Var har du fått det ifrån?

 

Men kanske ändå: Eftersom det inte bara är ytterst olämpligt att köra påverkad, det är dessutom förbjudet, så straffet borde bli högre. Är det detta du tolkar som "förmildrande"?

 

Nej, men eftersom folk (A bite of the apple) så starkt betonar att det är extra fult att döda/skada någon när man kör berusad, så innebär ju det rent logiskt att det är mindre fult att göra det när man är nykter.

Min poäng var bara att det är resultatet/outputen som är huvudsaken. Om du dödar min dotter på grund av ignorans, slarv eller fylla spelr liksom ingen roll. Det enda förmildrande jag kan hitta är när trafikolyckor verkligen är olyckor, dvs att maskinvara går sönder, halka uppträder helt oväntat eller andra faktorer spelar in som ingen rimligen hade kunnat förutse. Enligt mitt sätt att se är de flesta "olyckor" resultat av just ignorans, stupiditet, arrogans etc, som alltså hade kunnat undvikas om förarna hade följt intentionerna i trafiklagstiftningen. Med hastighet anpassad till omständigheterna, så skulle de flesta "olyckor" aldrig inträffa, så enkelt är det. Ibland hör man idiotiska formuleringar i tv/radio/press så som "inträffade på grund av dimman" eller "orsakade av blixthalkan"... När det egentligen bara handlade om fårskallar som inte kunde anpassa sin körning till rådande siktförhållanden eller väglag.

[ClCdCm]

Tror inte alls äpplet menar det. Snarare handlar det om att risken är mycket större att man ställer till skada om man kör berusad, och att det därför är värre.

[Balooba]

Håller med dig, iMatte, körkort verkar ha blivit en mänsklig rättighet.

Förr kunde vid rattfylleri det vara förmildrande om man var yrkeschauför. Man fick behålla körkortet då det skulle inverka för mycket på individens möjlighet att klara sin försörjning om körkortet drogs in. Det borde ju vara tvärtom, att vi skall kunna ställa högre krav på yrkesförare, de om några borde ju värna om sitt körkort.

 

När det gäller teknikaliteten hos nuvarande 0.2‰, denna nivå är ju satt med marginal på samma sätt som för strålning och bakteriefrihet för matvaror. "Förgiftningsgraden" börjar aldrig vi noll utan man sätter den tillåtna "föroreningen" med god marginal.

Alltså är 0.2‰ satt ur preventiv synpunkt och har ingenting med den faktiska risknivån att göra. Vore 0.2‰ farligt hade man satt gränsen lägre.

 

När det gäller trafikattityder så är ju "vilkenbiltråden" ett exempel på hur illa det är. Våra motorjournalister koncentrerar sig inte på den praktiska bilen utan förhärligar monstren, utrustning och hur tjusigt man veckat plåtarna. I stället för att väga nyttan med bilen så är det i stället krimskramset och allt annat lullull som dominerar. Men det finns faktiskt även praktiska bilar med mugghållare!

 

mvh

Anonym Berlingoägare

[pjorgensen]

Det behöver inte vara förarens fel att han kör ihjäl någon, är man inte där är det svårt att se vad som hänt.

 

Obs: Bara en parantes.

[Semmelman]

Fast att kalla den som har runt 0,2 promille för rattfyllo som äppelbite gör är lite väl å ta i, vad ska man då kalla den som har 2,0?! Jag tycker inte resurserna ska satsas på de som har 0,2 även om den gränsen är rätt så okej satt, det är nog de som är rattfulla i vanlig mening som är det stora problemet, en lättöl el ett litet glas vin kanske inte är det ultimataste men om man för övrigt kör ansvarsfullt och är uppmärksam på det att man kanske är lite tröttare så ser jag inget problem med det med tanke på att en chaufför som kört tio timmar i sträck förmodligen är långt - enormt - mycket tröttare, eller en som pratar i mobiltelefon är enormt mycket mer ouppmärksam. Vi måste sila elefanterna istf myggorna, om man siktar på myggorna så har man inte ammunition kvar till elefanterna. Det är kontraproduktivt alltså att satsa så mycket som äppelbiten vill på de som har runt 0,2 för vi borde satsa på det större problemet. Jag kan garantera att jag är en mycket säkrare bilförare med 0,2 i blodet än en helt nykter men fartkåt nittonåring, eller en halvblind 70-åring, eller en morsa som sköter barnet samtidigt som hon både kör och SMS-ar osv osv.

 

 

PS. Själv tar jag i tjänst inte ens en lättöl innan körning, men det jag skriver om är inte för min del endast utan för alla, jag vill inte sätta lika höga krav för alla andra som på mig själv.

[Gäst iMatte]

Det behöver inte vara förarens fel att han kör ihjäl någon, är man inte där är det svårt att se vad som hänt.

 

Jo, jag tog upp dessa undantagsfall - när bromsen går sönder, styrservon gurkar ur, helt oväntad fläckhalka dyker upp, en berusad person springer rakt ut i körbanan på riksvägen i mörkret. I övrigt är det nästan alltid annars förarens ansvar när något händer. Trafikförordningens första paragraf handlar om att man alltid ska framföra fordonet anpassat till omgivningen så att man med god marginal kan stanna för sådant som kommer framför fordonet. Är det mörkt och dimmigt får man sänka farten, likaså när det ärblött på vägen. Går det folk vid sidan av vägen släpper man på gasen eller bromsar, tills man ser vad som händer. Samma sak med viltolyckor - är det mörkt och skog anpassar man farten så att man har chans att stanna. Naturligtvis gör även den bäste missbedömningar, men det är ändå fel ur pedagogisk synpunkt att kalla det olyckor, när det handlar om att folk inte anpassar körningen till omständigheterna.

[Balooba]

Fast att kalla den som har runt 0,2 promille för rattfyllo är lite väl å ta i, vad ska man då kalla den som har 2,0?! Jag tycker inte resurserna ska satsas på de som har 0,2 även om den gränsen är rätt så okej satt, det är nog de som är rattfulla i vanlig mening som är det stora problemet, en lättöl el ett litet glas vin kanske inte är det ultimataste men om man för övrigt kör ansvarsfullt och är uppmärksam på det att man kanske är lite tröttare så ser jag inget problem med det med tanke på att en chaufför som kört tio timmar i sträck förmodligen är långt - enormt - mycket tröttare, eller en som pratar i mobiltelefon är enormt mycket mer ouppmärksam. Vi måste sila elefanterna istf myggorna, om man siktar på myggorna så har man inte ammunition kvar till elefanterna. Det är kontraproduktivt alltså att satsa så mycket som äppelbiten vill på de som har runt 0,2 för vi borde satsa på det större problemet. Jag kan garantera att jag är en mycket säkrare bilförare med 0,2 i blodet än en helt nykter men fartkåt nittonåring, eller en halvblind 70-åring, eller en morsa som sköter barnet samtidigt som hon både kör och SMS-ar osv osv.

 

 

Hygglig sammanfattning!

Den person som blir infångad vid en rutinkontroll med 0,2‰ i kroppen blir, om det är en kändis, stämplad i media. Och detta utan att på något sätt varit farlig för sin omgivning.

Den trötte eller okoncentrade får på sin höjd en förmaning att skärpa sig, ta en nypa frisk luft innan färden går vidare.

Ett tufft beteende på vägen, tättbakomkörning etc renderar på sin höjd till en tillsägelse, om ens någon orkar bry sig.

[Gäst iMatte]

Håller med dig, iMatte, körkort verkar ha blivit en mänsklig rättighet.

Förr kunde vid rattfylleri det vara förmildrande om man var yrkeschauför. Man fick behålla körkortet då det skulle inverka för mycket på individens möjlighet att klara sin försörjning om körkortet drogs in. Det borde ju vara tvärtom, att vi skall kunna ställa högre krav på yrkesförare, de om några borde ju värna om sitt körkort.

 

När det gäller teknikaliteten hos nuvarande 0.2‰, denna nivå är ju satt med marginal på samma sätt som för strålning och bakteriefrihet för matvaror. "Förgiftningsgraden" börjar aldrig vi noll utan man sätter den tillåtna "föroreningen" med god marginal.

Alltså är 0.2‰ satt ur preventiv synpunkt och har ingenting med den faktiska risknivån att göra. Vore 0.2‰ farligt hade man satt gränsen lägre.

 

När det gäller trafikattityder så är ju "vilkenbiltråden" ett exempel på hur illa det är. Våra motorjournalister koncentrerar sig inte på den praktiska bilen utan förhärligar monstren, utrustning och hur tjusigt man veckat plåtarna. I stället för att väga nyttan med bilen så är det i stället krimskramset och allt annat lullull som dominerar. Men det finns faktiskt även praktiska bilar med mugghållare!

 

mvh

Anonym Berlingoägare

 

 

Alltså ännu ett av de sällsynta tillfällen när vi är rörande överens.

[Semmelman]

Ja ett aggressivt körsätt är säkert ungefär lika farligt som att köra ganska mycket berusad men det renderar inget straff.

[Closetland]

En sak är om man känner av något, en annan om man påverkas av det. Jag känner av en kopp kaffe, men brukar köra även efter flera koppar.

Hans korkade kompisar åkte med honom för att han syntes vara nykter och inte upplevdes som berusad.

Tröttheten efter en sen kväll är det stora hotet, inte promillehalten som det här gäller.

Tidigare hade vi en gräns på 0.5 promille, och det finns länder som har högre än så.

Självklart skall vi följa de lagar som gäller, men att påstå att nån är full eller berusad vid 0.2 promille är nys och lögn.

0,2 promille är en teknikalitet!

 

 

håller indirekt med dig.. men likväl köregenskaperna borde väl likväl vara sämre? men å andra sidan med tanke på alla söndagsåkare som verkar ha fått körkortet i cornflakespaketet så vettekatten vad som är värst... jag tror ärligt jag hellre skulle vilja åka med en god chaufför med 0.2 än en kass chaufför som är spik nykter... med risk för att få bli MW´s nya hack-kyckling pga korkade åsikter

[Semmelman]

Vet inte men jag tycker vi verkar i stort sett rätt rörande överens allihop. Bara detaljer och tolkningar som skiljer. Sen hoppas jag att vi ska få känna oss fria att ha olika åsikter på detta forum och ändå respektera varann, annars är det inget kul, åsiktsförtryck/censur typ.

[Balooba]

Vet inte men jag tycker vi verkar i stort sett rätt rörande överens allihop. Bara detaljer och tolkningar som skiljer. Sen hoppas jag att vi ska få känna oss fria att ha olika åsikter på detta forum och ändå respektera varann, annars är det inget kul, åsiktsförtryck/censur typ.

 

Så där kan du för fan inte säga!!!