MacWorld forum Just nu i M3-nätverket
Gå till innehåll
Andreas Leijon

Hårt straff för fildelande kvinna i USA

Rekommendera Poster

Gäst iMatte
Stöld är precis vad det är. Man tar någon annans verk och ger bort det gratis.

 

Nej, det är inte stöld - det är upphovsrättsbrott. Varför tror du att lagboken är så tjock? Jo, därför att det finns olika typer av brott, med olika namn och olika påföljd. Ingen som fildelat har någonsin dömts för stöld. Ingen fildelare har någonsin åtalats för stöld. Att folk gapar om stöld handlar bara om att de dresserats att säga så av mediaindustrin. Lite av Televinken över det hela...

Vad man tycker om upphovsrättsbrott har inte med saken att göra.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag håller iofs inte med om att "ingen kommer nånsin behöva mer än 256kbs" (för jo, man hör skillnad), det är ju bara kolla på vad som händer med BluRay och ljudsystem för det. När 2GB minne kostar som en CD skiva så finns det ingen anledning att ha för låg bitrate, den bitrate som gäller idag på ITMS och andra "affärer" har ju lika mycket att göra med att det ska vara levererbart till "alla", i en framtid där alla har en snabbare anslutning än idag så kommer ju bitraten på låtarna att följa efter.

För att överleva handlar det ju, som någon sa, om att skapa ett mervärde (jag köper fortfarande en del LaserDisc skivor idag när jag stöter på dom, trots att jag inte kan spela dom, bara för att dom är så offantligt snygga) t.ex. genom att sälja alla låtar som går, med medföljande video.

Själv har jag svårt att förstå alla som rippar sina låtar i 128kbs för att få plats med hela sin samling på sin iPod, det är ju jättebra om man ska vara borta i 3 veckor och lyssna på ny musik oavbrutet, annars känns det bara löjligt, och jag tror inte ens det är så som dom flesta konsumerar musik...

Men alla är ju olika, och ens behov varierar ju, en del köper dom låtar som ligger på toplistan, eller en Absolute Music skiva, andra föredra hela skivor med artister, jag hoppas verkligen inte att "snuttifieringen" drabbar musiken, för mig personligen så har jag ända sen jag hörde Michael Jacksons "Bad" LP första gången, insett att en skiva kan vara mer än summan av dess delar, och sen dess föredragit LP/CD skivor (trots att jag när jag var 12 typ var frontfigur för en Singelklubb i skolan, som köpte in singlar och lät folk kopiera dom till kassettband...vi stal musik alltså, redan då :)

 

Men, grundinställningen måste ändå vara, har jag betalat för en låt så måste det vara upp till MIG att bestämma var/när/hur jag lyssnar på den, det i sig är ju ett mervärde (när det går) och är i mitt tycke ett helt legitimt skäl att ligga kvar på samma nivå, prismässigt, som för en CD skiva..

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
(trots att jag när jag var 12 typ var frontfigur för en Singelklubb i skolan, som köpte in singlar och lät folk kopiera dom till kassettband...vi stal musik alltså, redan då :)

 

Ja det betalar vi ju till och med för. STIM avgift heter det.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
24 låtar är väl 24 filer?

Sedan kan ju dessa 24 filer/låtar laddats ner tusentals gånger. Vad är det för böter på att stjäla tusentals CD gånger två?

 

Du får mig att fundera lite.......känner du att förlustena från dessa hypotetiska stölder måste du betala ur din egen ficka ? Kanske du tror att hon parasiterar på dina skattepengar ? kanske rentav hon tar varje dag en bit av din favorit macka på morgonen ?

Blir du sur ?

Blir du frustrerad ?

Blir du ledsen ?

 

Var inte det, med tanke på sveriges ekonomiska läge så kommer inte du att bli skadad av detta och dom som Du tror att blir ekonomiskt lidande pga. hennes "stöld" har redan tillräcklig medel för att försölja även barnbarnbarns barn framtida liv.

 

Du får mig tro...... efter dina inlägg att du har en väldig konservativ inställning till utväcklingen men kanske det är pga. att du sitter i din lilla förarkabin och inte har möjlighet att se världen som snabbt förändras och du blir frustrerad för att du inte kan göra någonting åt det.

 

Kliv ur din fängelsebur och kasta dina fotkedjor och börja se livet med öppna ögon !

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Korrigering, stimavgift skulle varit copyswedeavgift (blandade ihop namnen och upptäckte det inte förrän jag skulle leta reda på lite fördjupning.)

 

Ivilketfall vi betalar idag en viss summa på all cd-r/dvd-r osv media vi köper som går till copyswede, blandannat ska denna avgift finansiera eventuellt potentioellt bortfall vid "privatkopiering" som dom uttrycker det- vidare information http://www.copyswede.se/files/oxhKDDgb.pdf

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Stöld är precis vad det är. Man tar någon annans verk och ger bort det gratis.

 

Men du tycker inte att det är stöld när riksdagsmän åker gratis taxi uppemot 70000kr/år på våra skattepengar när dom skulle likväl kunna åka kommunalt ?

 

Du tycker ej att det är stöld när direktörer länsar bolag och avgår med en fet fallskärmsavtal med flera millioner i plonboken ?

 

kanske det är rentav stöld när jag spelar in musiken från P3 ?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Du får mig tro...... efter dina inlägg att du har en väldig konservativ inställning till utväcklingen men kanske det är pga. att du sitter i din lilla förarkabin och inte har möjlighet att se världen som snabbt förändras och du blir frustrerad för att du inte kan göra någonting åt det.

 

Kliv ur din fängelsebur och kasta dina fotkedjor och börja se livet med öppna ögon !

Jag vet inte om jag fattat dig rätt, men du menar att eftersom det numera är lätt att bryta mot lagen så är det OK? Tycker du att det är OK att fildela bara för att det är lätt och i princip omöjligt att bli lagförd för brottet?

 

Jag är ingen stor beundrare av de stora skivbolagen och kunde inte bry mig mindre om dom tappar pengar. Men bakom varje skiva finns en artist som med blod, svett och tårar (kanske?) som vill/bör få lön för mödan.

 

Om du var författare och skrivit en bok, så skulle också du kanske bli lite sur om ditt alster gavs ut gratis av någon annan.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
24 låtar är väl 24 filer?

Sedan kan ju dessa 24 filer/låtar laddats ner tusentals gånger. Vad är det för böter på att stjäla tusentals CD gånger två?

 

Fan, utryckte mig otydligt ändå, inte lätt det här...

 

Jo, det jag frågade efter var om hon dömts för att ha laddat upp totalt 24 filer, alltså motsvarande 2 cd, eller om hon delat med sig 2 cd massor av gånger?.

 

Om man ska ta till dina ordval: Har hon stulit 2 cd-skivor eller massvis?

En jäkla skillnad på bötessummans rimlighet i proportion till brottet mellan de scenariona.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Stöld är precis vad det är. Man tar någon annans verk och ger bort det gratis.

Stöld är det ju absolut inte, man tar inte något, man kopierar det, och den man kopierar av blir alltså inte av med något annat än ett eventuellt försäljningstillfälle.

I en stöld finns dessutom ofta en viss kränkning inbakad, någon snokar runt bland dina privata saker. I det här fallet rör det sig ofta av publicerade, allmänt kända och tillgängliga saker.

 

Snart kommer väl musikindustrin börja gnälla om rån om man försöker komma förbi DRM...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vi kan ju inte ställa två "brott" mot varandra, 2 fel gör inte ett rätt, sen om det är att stjäla att åka taxi för 70000 kr...jag vet inte, jag tycker han som gjorde det gör samma misstag som du (lajson) det ÄR ju inte så att det bara drabbar rika skivbolagsdirektörer, i slutändan drabbar det ju en artist, på samma sätt som 70.000 kr för taxi inte bara drabbar "staten" som har massor med pengar, i slutänden så drabbar det enskilda människor...och när det gäller artister så är det ju inte så himla svårt att hitta t.ex. en svensk artist som man kan relatera till, som ju inte på något sätt är jätterik och har sitt på det torra...)

Sen är det ju inte så att x antal tusen nedladdningar av en låt innebär lika många x antal tusen förlorade ex sålda...det gör det ju inte mer rätt...

 

Sen vet jag att man betalar en medieavgift för t.ex. kassettband, men det är ju fortfarande en slags "plåster-på-såren" avgift, att kopiera den och ge till sina kompisar är iaf inte tillåtet (jo, jag vill vara en hardcore criminal, jag tjuvåker på spårvagnen ibland med...)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Jag vet inte om jag fattat dig rätt, men du menar att eftersom det numera är lätt att bryta mot lagen så är det OK? Tycker du att det är OK att fildela bara för att det är lätt och i princip omöjligt att bli lagförd för brottet?

 

Jag är ingen stor beundrare av de stora skivbolagen och kunde inte bry mig mindre om dom tappar pengar. Men bakom varje skiva finns en artist som med blod, svett och tårar (kanske?) som vill/bör få lön för mödan.

 

Om du var författare och skrivit en bok, så skulle också du kanske bli lite sur om ditt alster gavs ut gratis av någon annan.

 

Jag tycker att, med tanke på dagens internetteknik, är musikförsäljning över desk är förlägat och både musiker och skivbolag borde jobbat på en annan lösning för att ta betalt för sina verk som dom har åstadkommit med "blod och svett".

Men skivbolag har suttit på sina feta bak bekvämt haffade in storkolvan och mjölkade både artister och konsumenter och roffade åt sig pengar. istället för att se möjlighet när internet och dess möjligheter har börjat expandera har dom envist hållit sig till det gamla tankesättet och ignorerat och aktivt

motvärkat utväcklingen med mp3 och fildelning.

Om man nu skulle ha tatt möjligheterna som denna format erbjuder och utväcklat ett system för betalning så skulle inte vi diskutera här om fildelning som stöld.

 

Och på din fråga: ja, jag tycker att fildelning är OK eftersom tekniken möjligtgör det och

det är ett snabb och upperligt bekvämt sätt att få hem min musik snabbt till min mp3 spelare och lyssna på det på jobbet men inte utan att upphovsrättsmannen ej får betalt.

iTunesstore är min fildelningskälla och jag betalar för det jag vill lyssna men jag tycker att man måste påskynda utväcklingen och hitta på ett sätt 

att lättare och smidigare ta betalt för musik man laddar ner från nätet.

 

Förresten om du är så emot olagligheter varför har du denna text i din signatur:

 

"För övrigt anser jag att Radiotjänst borde läggas ner och TV-avgiften slopas"

 

 

Jag vet inte om jag fattat dig rätt, men du menar att eftersom det numera är lätt att bryta mot lagen så är det OK att inte betala för TV och Radio licensen ?

 

Hur skulle du lösa att artisterna,musiker,skådespelare,filmbolag skulle få betalt då för sina alster ?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
När problemet handlar om att skivbolagsdirektörerna ser risken att inte kunna åka limousine blir de väldigt aktiva...... Det är inte mycket att säga om man har begått ett brott och blir fälld. Men brottet och straffet ska ju lira NÅGORLUNDA........ den sekundära frågan OM det är ett brott orkar jag inte gagga om...

 

Men man går fel väg. Istället för att slå och skrämma kunderna kan man gå en annan väg. Ta upp dialogen och oss konsumenter ett alternativ i stället!

 

Senast jag åkte limo var -82

och då körde jag folk till Arlanda.

 

:lol:

 

På vårt skivbolag åker chefen (lille jag) Renault Master 9-sitsig van

och kör delägarna (barnen) i den.

 

:hihihi::skondans:

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
CD ger visserligen högre kvalité, men ingen joggar med sin CD Walkman längre och i dom flesta hem sitter en vanlig Sereo anläggning där du inte kan skilja på kvalitén mellan CD och mp3(om den är inspelad med minst 192kbps).

Idag vill man ha flexibla system som möjliggör snabb uppladning av låtar till bärbara enheter och internet är en enormt källa för att snabbt ladda ner det senaste och springa iväg med sin ipod och njuta av musiken under joggingturen.

 

Sen CD innehåller kanske 2-4 låtar som man gillar och resten vill man inte lyssna på så då vill man inte heller köpa skivan bara för ett par låtar slull. Med mp3 kan man blanda sina favoriter och man kan lagra flera låtar på dagens minneskort så det möjligtgör att man kan ha flera spellistor med sig med flera hundra låtar på.

 

Det är konstigt att marknaden erbjuder små mobila mp3 spelare men inte vill erbjuda 

passande medium som är billig och lättillgänglig. Det gamla sättet att käna pengar på CD är över och musikjättarna måste inse att dom blev bortsprungna av tekniken.

Jag tror att dem flesta är beredda att betala en skälig summa/per låt som ändå skulle generera lika mycke eller mer än vad cd kostar. Men att ta 15-20kr per mp3 låt är mycket och då är det frästande att ladda ner låtarna pirat.

 

Det lättaste våre ifall man skulle kunna "tagga" låtarna med en unik Id som skulle registreras hos bredbandsleverantören som i sin tur skulle ta

betalt genom bredbandsabbonemanget för varje låt man laddat

 ner . Genom detta kunde man även dela mp3 mellan 

kompisarna och ändå betala för låtarna. Konsumenten kunde ha frihet att ladda varsomhelstifrån och producenterna skulle få betalt för sina låtar. Och då kunde man gå ner i pris/låt så lågt som 2-3kr(eller ännu lägre)*antal nedladningar och ändå skulle skivbolagen gå med vinst.

 

Men detta är kanske redan försent och för komplicerad för att kunde användas som 

lösning på piratkopiering.

 

 

Jo, visst är det så.

 

Och vi kommer att ha bla. WAW som nedladdningsmöjlighet.

Sen kommer låtarna att ligga runt en 10:-/låt

beroende på hur mycket som går till välgörenhet.

 

Vi kommer att hålla företagsvinsten till ett minumum

och tanken är att mycket mer av pengarna ska gå till artisterna,

som hos oss behåller sin copyright själva.

 

Man ska såklart också kunna köpa enskilda låtar, utan att behöva köpa ett helt album.

 

Vårt skivbolag blir en del av ett business community där vi jobbar

tillsammans med artister, författare, skådespelare, konstnärer osv.

för allas bästa, inklusive konsumenten. :ThumbsUp:

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Gäst iMatte
kanske det är rentav stöld när jag spelar in musiken från P3 ?

Absolut! Där där har ingen lyckats förklara för mig - om jag spelar in Matrix på en dvd, när den sänds i SVT, är jag en tjuv då? Inte? Men om jag laddar ned samma film över nätet, då är det plötsligt stöld?

Eller om du köper en film och bjuder in polarna att titta på den tillsammans med dig. Det kan vara nästa måltvla för mediaindustrin... Och om de lägger ned x antal miljoner på en ny indoktrineringskampanj, kommer snart lydiga vigilantes att skrika "tjuv" efter den som har fräckheten att inte dra ned persiennerna och låsa dörren när de ska titta på sina filmer.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Det är konstigt att marknaden erbjuder små mobila mp3 spelare men inte vill erbjuda 

passande medium som är billig och lättillgänglig. Det gamla sättet att käna pengar på CD är över och musikjättarna måste inse att dom blev bortsprungna av tekniken.

 

Här är pudelns kärna....

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Vi kan ju inte ställa två "brott" mot varandra, 2 fel gör inte ett rätt, sen om det är att stjäla att åka taxi för 70000 kr...jag vet inte, jag tycker han som gjorde det gör samma misstag som du (lajson) det ÄR ju inte så att det bara drabbar rika skivbolagsdirektörer, i slutändan drabbar det ju en artist, på samma sätt som 70.000 kr för taxi inte bara drabbar "staten" som har massor med pengar, i slutänden så drabbar det enskilda människor...och när det gäller artister så är det ju inte så himla svårt att hitta t.ex. en svensk artist som man kan relatera till, som ju inte på något sätt är jätterik och har sitt på det torra...)

Sen är det ju inte så att x antal tusen nedladdningar av en låt innebär lika många x antal tusen förlorade ex sålda...det gör det ju inte mer rätt...

 

Sen vet jag att man betalar en medieavgift för t.ex. kassettband, men det är ju fortfarande en slags "plåster-på-såren" avgift, att kopiera den och ge till sina kompisar är iaf inte tillåtet (jo, jag vill vara en hardcore criminal, jag tjuvåker på spårvagnen ibland med...)

 

Jag är inte alls emot att artisterna ska ta betalt men hitta på ett sätt att snabbt och lätt göra det utan en massa mellanhänder som raffar åt sig större delen av kakan.

 

Jag ser en liknelse med min bank, swedbanken har haft länge internetbanktjänst som möjligtgjorde att man kunde effektivisera och sänka priset på banktjänster. istället för att en banktjänsteman sköter mina betalningar kan jag göra det samma på min internetbank och banken slipper utgifterna vad tjänstemanens arbete skulle kosta.

 

Om banken kan göra det så kunde musikindustrin hitta på nåt liknande. kanske det skulle reducera skivbolagens intekter i början men så fort menniskor började använda systemet och upptäcka bekvämligheten och smidigheten med det så skulle antal sålda 

skivor(mp3 filer) mångmultipliceras och konsumenten skulle handla mera musik och 

film på det sättet.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Samtidigt som vi vill ha en fri marknad så skriker vi rätt ut när den används. Hur många artister lanseras som floppar innan man hittar en som slår? Vem ska betala alla förlustaffärer tills den stora hiten kommer? Idealet vor ju att bara lansera artister som slår........ lite mer nyanserat ska väl samtalet vara än att skrika bovar när skivbolagen nämns....? Om vi accepterar den fria marknade ska vi inte heller bli arga när någon tjänar pengar...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Absolut! Där där har ingen lyckats förklara för mig - om jag spelar in Matrix på en dvd, när den sänds i SVT, är jag en tjuv då? Inte? Men om jag laddar ned samma film över nätet, då är det plötsligt stöld?

 

Du har huvudet spå spiken iMatte! :borstatanderna:

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skivbolagen ska väl snarast vara glada över den elektroniska revolutionen. Hur krångligt är det inte att göra en fysisk CD eller DVD? Var ska de lagras? Hur många ska göras? Plötligt slipper man en massa logistik och folk som ska hantera gods...... vad är inte det värt? Plötsligt kan kontoret ligga i skogen, krympa till en tiondel och man kan sparka en massa människor.... RENA GULDGRUVAN!!! Tänkte ni på det!?!? :fulfejs:

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Gäst iMatte
Idealet vor ju att bara lansera artister som slår........

 

Hemska tanke! Musikutvecklingen förs ju knappast framåt av artister som tilltalar den breda massan... Det som "slår" är mer eller mindre stereotypt krapp som mer liknar ifyllda brevmallar i Word än konst.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Jag tycker att, med tanke på dagens internetteknik, är musikförsäljning över desk är förlägat och både musiker och skivbolag borde jobbat på en annan lösning för att ta betalt för sina verk som dom har åstadkommit med "blod och svett".

Jag håller absolut med dig i det att sälja CD över disk är förlegat. Marknaden har blivit bekväm och motsatt sig förändringar. De såg fildelningen som ett hot och lyckades inte hitta en bra lösning på problemet. Det är väl först nu på slutet som det dykt upp vettiga alternativ.

 

iTunesstore är min fildelningskälla och jag betalar för det jag vill lyssna men jag tycker att man måste påskynda utväcklingen och hitta på ett sätt 

att lättare och smidigare ta betalt för musik man laddar ner från nätet.

Jag köper också min musik från iTunes Store och är ganska nöjd med deras tjänster. Du efterlyser ett "lättare och smidigare" system för att handla musik på nätet. Jag vet inte, men jag tycker att Apple lyckats ganska bra.

 

Förresten om du är så emot olagligheter varför har du denna text i din signatur:

"För övrigt anser jag att Radiotjänst borde läggas ner och TV-avgiften slopas"

 

Jag vet inte om jag fattat dig rätt, men du menar att eftersom det numera är lätt att bryta mot lagen så är det OK att inte betala för TV och Radio licensen ?

Jag tror inte att någon tolkat min signatur som uppmaning till att begå brott. I så fall passar jag på att förtydliga mig och säga att jag inte uppmanar folk att skippa licensen. Däremot tycker jag att licensen ska bort och att public service ska finansieras med skattemedel.

 

Hur skulle du lösa att artisterna,musiker,skådespelare,filmbolag skulle få betalt då för sina alster ?

Det har jag ingen aning om.

 

Avslutningsvis vill jag belysa den en aningen märkliga vinkling debatten får ibland. Det har diskuterats huruvida det är stöld eller ej. Copyrightbrott, säger vissa. Brottsrubriceringen är inte intressant, tycker jag. Det som är intressant är att en ganska stor del av befolkningen tycker att det är helt OK att ladda ner copyright-skyddat alster. Men dissekerar man ämnet med berörda så brukar dom flesta tycka att det kanske inte är så OK.

 

Nu framstår jag som en gammal moralpredikant, men det var inte meningen. ALLA laddar väl hem en och annan fil emellanåt. Och det är väl inte hela världen. Men det är ju ett problem när folk slutar köpa musik helt och hållet, för att man laddar hem ALL musik olagligt. Eller sluta besöka videobutiken, eftersom man redat laddat hem filmen.

 

Men som jag ser på fenomenet så finns det en stor fördel. I framtiden kommer bara artister som faktiskt kan framföra sin musik live lyckas. Vi kommer att slippa artister som Mange Schmidt... Och det kanske är motiv nog att fildela!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Senast jag åkte limo var -82

och då körde jag folk till Arlanda.

 

:lol:

 

På vårt skivbolag åker chefen (lille jag) Renault Master 9-sitsig van

och kör delägarna (barnen) i den.

 

:hihihi::skondans:

 

 

Alltså, vi HAR fattat att du jobbar på/äger ett skivbolag, det är lugnt...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)
Jag tror inte att någon tolkat min signatur som uppmaning till att begå brott. I så fall passar jag på att förtydliga mig och säga att jag inte uppmanar folk att skippa licensen. Däremot tycker jag att licensen ska bort och att public service ska finansieras med skattemedel.

Det har jag ingen aning om.

 

Och det är yttligare en av dom saker som är så skruvade, Vi finansierar SVT, SR osv genom en licensavgift - dessa köper in musik/filmer/serier osv som dom sedan spelar upp för oss- trots detta behöver vi betala för musiken en gång till i form av kassettavgiften.

 

Det är helt sannslöst vad mycket vi svenskar ska ståut med dubbelavgifter, skatter och avgifter i olika former.

Precis som vi ska betala extra miljöskatt på benis och diesel- på vilket sätt har denna skatt gör denna miljön bättre? inget. det är som att vara seriemördare och gå och bikta sig i kyrkan och tro allt är frid och fröj- man erkänner ju sina synder.

Det är också skittsnack att denna avgift är tänkt att minska antalet personer som kör bil, politikerna vet mycket väl att det inte finns något större alternativ till bil för många personer, dom flesta i sverige lever i områden där kommunaltrafik och liknande är nedskärd till ett minimum.

Det är precis som kassettavgiften bara en löjlig anledning att tjäna extra pengar.

 

(Och förövrigt kassettavgiften/stimpengar osv gynnar dom som redan är stora artister- ju mer speltid du får ju mer pengar, det finns ingen koppling mellan ekonomi, slit eller låtenskvalite)

Redigerad av Anvil

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Skapa ett nytt konto på vårt forum. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Redan medlem? Logga in här.

Logga in nu



×