Spaning: Varför är folk så aggressiva?

[Gäst]

TV3 bidrar faktiskt till våldet med sitt "Efterlyst". Det har jag inget vetenskapligt bevis för men jag är övertygad om att det är så. Även om det också bidrar till att många skurkar åker dit. Som Leif GW Persson uttryckte sig, Efterlyst är som "Hänt i Veckan" för somliga. De vill synas och får sina önskemål uppfyllda när de begår brott och sedan visas upp i tv via bilder från övervakningskameror. Jäklar så häftigt!

[Mita]

TV3 bidrar faktiskt till våldet med sitt "Efterlyst". Det har jag inget vetenskapligt bevis för men jag är övertygad om att det är så. Även om det också bidrar till att många skurkar åker dit. Som Leif GW Persson uttryckte sig, Efterlyst är som "Hänt i Veckan" för somliga. De vill synas och får sina önskemål uppfyllda när de begår brott och sedan visas upp i tv via bilder från övervakningskameror. Jäklar så häftigt!

 

Ligger nån'ting i det.

[OldMac]

Men jag funderar på om det finns några kriterier man kunde sätta upp på en kravlista för städer som vill ansluta sig till en "kärleken och omtankens städer" där inget våld eller överdrivna meningslösa aggressioner får förekomma.

 

Vilka kriterier som än sätts upp lär de nog knappast bli uppfyllda inom ett bebott område stort nog att kallas för stad.

 

Pripjat är antagligen den enda staden i världen där "inget våld eller överdrivna meningslösa aggressioner" förekommer. Möjliga kriterier skulle alltså kunna vara: Pripjat minus radioaktivitet (eller behåll radioaktiviteten som metod....?)

 

Problem med våld är både individuella och strukturella, biologiska och sociala, följaktligen är lösningarna komplexa och kan aldrig nå perfektion. Ställer man upp så stränga kriterier som att inte ens "meningslösa aggressioner" (vem bedömer meningslöshet?) får förekomma lär det vara ett omöjligt mål att nå.

 

Frågan är väl också om vi verkligen lever i en tid av ökande våld? Jämfört med när då? Jag undrar om det inte är en kurva som går upp och ned under olika perioder? Antagligen är våldet lägre idag i Sverige än t ex under 1800-talet (sett till per capita). Men även om våldet möjligen har ökat under senaste decennierna bör man nog också ställa sig frågan om från vilken nivå. Ett ökat våld kan ändå i praktiken innebära ett i stort sett fredligt samhälle. Det finns mycket oklarhet i det här, tycker jag.

 

Fast jag hoppas förstås ändå på nedåtgående våldskurvor...

[mjg]

I vårt samhälle är det aldrig tyst, aldrig mörkt och aldrig stilla. Även om vi inte medvetet märker det är vår hjärna ständigt utsatt för störande signaler. Jag tror att det bidrar till ilska och ökad aggressivitet. Samma effekt som dom flesta känner igen; när man är trött är man mer lättretlig.

 

Jag bor i mitt föräldrahem och om jag jämför då och nu är det skillnad.

60-talet: inga gatlyktor, enstaka bilar på natten, ett ensamt kylskåp som brummade i köket.

I skolan skrev man på papper och öppnade fönstret för att ventilera.

nu: gatlyktor, de flesta har utebelysningen på hela nätterna,rätt många bilar, snöskotrar, fyrhjulingar på natten, sus i elementen från cirkulationspump, kylskåp, böndernas höfläktar och sädestorkar,

I skolan ett ständigt brus från datorer, skrivare och ventilationsanläggning.

 

Absolut inte hela förklaringen men jag är övertygad om att det bidrar.

 

Detta är intressant. Jag tror också att ljudföroreningar ökar aggresivitet i ett samhälle. I Sthlm's innerstad är detta ett stort problem. Ta t.ex. när stora hojar (HD etc) med borttagna insatser i ljuddämparen drar förbi: barn börjar gråta, pulsen ökar, blodtrycket ökar, stress och...just det: aggression. Det är en hot/flykt-impuls som triggas.

Upprepa detta (och alla andra brutala ljudchocker i denna stad) 100 000 gånger med exponering på flera hundra tusen människor. Många kommer att få humörväxling, några kommer att göra hotfulla utfall mot andra (visa finger, skrika, förbanna - mest inom trafiken - fotgängare, cyklister, bilister). Ett och annat mer eller mindre oårovocerat slagsmål och framför allt: väl hemma vid middagsbordet så är stämningen tryckt...kanske blir ett barn/fru slagen tillslut.

Allt hänger ihop. Vi är däggdjur med beteendesystem som vi har föga kontroll över. Subliminala system i hjärnan som kan störas av djudföroreningar - en distortion i hjärnbarken kan man säga.

Djudföroreningar är något som man i framtiden kommer att ta på största allvar i politik/sociokultur. Idag biter vi ihop - dom flesta ser inga samband alls.

[mjg]

En intressant notering är att man slår ihjäl varandra på fotbollsmatcher i germaneuropa - men inte i latineuropa. Jag anser att germaner (nordeuropeer, anglosaxer) är den brutalaste och aggresivaste folkgrupp/sociokultur som finns på jorden. Den slutgiltiga lösningen (t.ex.) kunde bara designas och verkställas i germaneuropa. Ingen annan stans är denna typ an industriell, ingenjörsvetenskaplig och intellektuellt avancerade form av ofattbar ondska möjlig. Detta är jag övertygad om. Det FINNS skillnader mellan kulturer...och vi germaner har verkligen inget att skryta med i denna fråga. Tvärtom; vi måste vakta oss själva.

[Mattiasgbg]

Tänkte på det där med buller, ljud och ljus är väl inte helt ovanligt som tortyrmetod?

[OldMac]

En intressant notering är att man slår ihjäl varandra på fotbollsmatcher i germaneuropa - men inte i latineuropa. Jag anser att germaner (nordeuropeer, anglosaxer) är den brutalaste och aggresivaste folkgrupp/sociokultur som finns på jorden. Den slutgiltiga lösningen (t.ex.) kunde bara designas och verkställas i germaneuropa. Ingen annan stans är denna typ an industriell, ingenjörsvetenskaplig och intellektuellt avancerade form av ofattbar ondska möjlig. Detta är jag övertygad om. Det FINNS skillnader mellan kulturer...och vi germaner har verkligen inget att skryta med i denna fråga. Tvärtom; vi måste vakta oss själva.

 

 

Jag tror att du har rätt i det du skrev tidigare om miljöfaktorer - en väsentlig aspekt, vill jag tro. Men vad är det där för goja om 'germaneuropa'? Fotbollsmatcher är ingen självklar värdemätare för våldsnivåer i ett samhälle. Delvis kompliceras också bilden av att det dominerande, engelska fotbollsvåldet har minskat väsentligt under senare decennier - och så finns med all tydlighet t ex det italienska fotbollsvåldet i 'latineuropa'. Ta t ex de som plockade in en vespa på en ståplatsläktare i Italien bara för nöjet att kasta ned den därifrån! Eller de kravaller och kraftigt våld som förekommer ibland kring vissa italienska matcher, vissa med dödlig utgång. Exemplet med nazisterna är för enstaka för att vara värdemätare på samhällskultur, och inte minst då enorma grymheter har förekommit både i historisk tid och nutid i andra delar av världen. Industriutveckling är inget mått på ondska ens om den används för onda ändamål. Att t ex Rwanda inte är ett särskilt tekniskt avancerat samhälle hindrade inte folkmorden där. Okay, "vi måste vakta oss själva", så långt är jag med - men den där minst sagt grova världsbilden är felaktig.

[Semmelman]

Ni är nog inne på mer kulturella skillnader där mjg och oldmac, de har säkert en mer "samba"-lik inställning till fotboll i Brasilien t ex verkar göra deras matcher till mer festliknande karnevalliknande tillställningar, men sen vet ju inte vi men det kan ju va så att i Brasilien mördas det mer på bakgatorna annars när det inte är match än här, så det beror nog inte på "folkgrupp", skulle jag tro. Folkmord finns i Afrika oxå, inte bara germaner som kan, men jag vet sen en gammal diskussion att mjg placerar nazismens ondska långt över andra folkmord och det är inget jag vill gå in på nu, den diskussionen är liksom avklarat. Aggressiviteten verkar finnas överallt höll jag på att skriva men så tänkte jag på asiaterna, de verkar inte ha några problem med brottslighet direkt nånstans bortåt Kina, Japan, Thailand etc, utom på några ställen de krigar men ändå, relativt sett så vad gör dem så relativt fredliga? Fattigdomen? Generna? Kulturen?

 

 

Sen Oldmac vill jag kanske inte göra detta till en jobbig diskussion om våldet har ökat (då måste man bevisa källorna enl vissa) för det beror på vad man tittat på oxå, Jerzy Kosz-nånting kriminalforskare har sagt att våldet inte ökat men han tänker nog mer på mord när han säjer så, antal mord är relativt detsamma, men läser man på BRÅs hemsida så visst finns det ökningar inom mångra grupper, dessutom så ökar inte bara antalet utan graden av våld. Dessutom på det så finns det nya våldsformer idag, huliganism, motorcykelgäng/maffia som knappt fanns för tjugo-tretti år sen. Plus mer och lättillgängligare alkohol och en helt annan dryckeskultur, nu räcker det inte med helgsupande. Dessutom finns typ extacy idag som inte fanns förr. Men kolla gärna på Brå om du är lite intresserad av statistiken.

 

Håller med om oljud, de nya eu-mopparna körs gärna utan ljuddämpare oxå, låter som startande jetflygplan mer, väcker en bra om nätterna.

 

 

Men vad är ondska då? Är det den kalla aggressiviteten som beskrevs tidigare på en länk?

Klart är väl att djur kan va aggressiva men inte onda, döda för att äta är ju naturligt, ondska verkar va förbehållet endast för människor, men var går gränsen mellan aggressivitet och ondska? Hur förklarar man bra de begreppen? De hör väl ihop lite alla fall?

[Mita]

Ondskan är väl motsatsen till godhet?

 

Martinius sa så här:

Där okunnighet avlägsnas upphör det så kallade "onda" att existera.

 

 

(Martinius, dansk författare, har skrivit bla. "Tredje testamentet")

[Semmelman]

Ondskan är väl motsatsen till godhet?

Låter som en bra förklaring.

 

Det andra lät oxå ganska bra. Fast visst finns det onda men "smarta" människor? Eller så har de inte bara lärt sig nånting viktigt.

[snowreeler]

Tänkte på det där med buller, ljud och ljus är väl inte helt ovanligt som tortyrmetod?

 

"Let the bodies hit the floor, let the bodies hit the FLOOOOOOR!" var en av "melodierna" amerikanerna använde sej av för att psyka al-Qaidaanhängare. Jag vet inte vad den heter egentligen men jag är övertygad om att den hade effekt. I början i alla fall.

[katzenklavier]

Men då rör det sig ju om en missuppfattning. Precis som om man köpte en dator i tron att man köpte en dammsugare.

Nej! Kärlek är ju något som i princip aldrig kommer gå att definiera för alla, bara en instabil majoritet...

[conloc]

"Man vill bli älskad, i brist därpå beundrad, i brist därpå fruktad, i brist därpå avskydd och föraktad. Man vill ingiva människorna någon slags känsla. Själen ryser för tomrummet och vill kontakt till vad pris som helst. "

 

Hjalmar Söderberg ur "Doktor Glas"

[Kabo]

Låter som en bra förklaring.

 

Det andra lät oxå ganska bra. Fast visst finns det onda men "smarta" människor? Eller så har de inte bara lärt sig nånting viktigt.

Jag skulle nog tvärtom vilja hävda att man måste vara "kunnig" för att vara ond.

Att göra saker som skadar andra människor av okunnighet eller ren dumhet är i mindre grad ondska än att vara medveten om skadan man åsamkar andra och ändå välja den vägen.

[OldMac]

Aggressiviteten verkar finnas överallt höll jag på att skriva men så tänkte jag på asiaterna, de verkar inte ha några problem med brottslighet direkt nånstans bortåt Kina, Japan, Thailand etc, utom på några ställen de krigar men ändå, relativt sett så vad gör dem så relativt fredliga? Fattigdomen? Generna? Kulturen?

 

(...)

 

Men vad är ondska då? Är det den kalla aggressiviteten som beskrevs tidigare på en länk?

Klart är väl att djur kan va aggressiva men inte onda, döda för att äta är ju naturligt, ondska verkar va förbehållet endast för människor, men var går gränsen mellan aggressivitet och ondska? Hur förklarar man bra de begreppen? De hör väl ihop lite alla fall?

 

Jag tror man måste skilja på brottslighet och aggressivitet. Både Kina och Japan (Thailand vet jag inte mycket om) har ju haft periodvisa mycket våldspräglade perioder. Japan har ju som bekant varit krigförande under WWII, samt varit mycket aggressiva mot asiatiska grannar både då och dessförinnan. Går man tillbaka drygt 100 till 150 år förekom mycket blodiga inre oroligheter i Kina. Vad sen gäller brottslighet har ju Japan en mycket utbredd och avancerad organiserad brottslighet - men av någon anledning så är våldsbrottsligheten samtidigt mycket låg. Hur brottsligheten är i Kina vet jag inte - men där finns å andra sidan statens aggressiva sida vad gäller brutala straff mot brottslighet. Så vilka förklaringar man än vill ta till: både kineser och japaner är åtminstone inte av naturen fredliga av sig. Mot detta talar historien.

 

Skillnaden mellan ondska och aggressivitet tror jag är att ondska kan definieras genom 'onda avsikter' medan aggressivitet är ett emotionellt sinnestillstånd som kan ta sig ungefär vilka uttryck som helst. All aggressivitet leder ju inte till våld, och aggressivitet kan i sina olika former och skalor användas både för personliga och kollektiva goda saker. Även det som i ordets bemärkelse förtjänar att kallas för ondska, kan ju visserligen användas för goda saker i enskilda fall...- men för det mesta gäller ju inte detta.

[Kabo]

Mer om våld: Jag tror att mindre barn idag slåss i lägre grad än man gjorde förr.

Det kan ju tyckas bra men på nåt sätt tror jag att det ändå tjänade som en träning i var gränserna ska gå. Nu är det först som hormonstinna tonåringar fajterna tas, utan hjärna men med stora skor.

 

Ibland pratas det ju om film o tv som våldsutlösare.

Jag tror att det påverkar men snarare typen och graden av våld än mängden.

[Gäst]

Nej! Kärlek är ju något som i princip aldrig kommer gå att definiera för alla, bara en instabil majoritet...

Jag är inte alls med på vad du menar med instabil majoritet. Det får du gärna förklara. I övrigt måste man väl utgå ifrån ords verkliga betydelse. De har uppstått för att vi överhuvudtaget ska kunna kommunicera. Om någon slår en annan och hävdar att det är av kärlek så visar det bara att den som slår inte vet vad som menas med kärlek. Eftersom kärlek innebär precis motsatsen.

[Kabo]

Eller att man blandar samman kärlek och sexualitet.

[katzenklavier]

Jag är inte alls med på vad du menar med instabil majoritet. Det får du gärna förklara. I övrigt måste man väl utgå ifrån ords verkliga betydelse. De har uppstått för att vi överhuvudtaget ska kunna kommunicera. Om någon slår en annan och hävdar att det är av kärlek så visar det bara att den som slår inte vet vad som menas med kärlek. Eftersom kärlek innebär precis motsatsen.

Med instabil menar jag att uppfattningen hela tiden ändras lite fast man är omedveten om det. Men visst, jag är med på att kärlek är typ omtanke etc. Men för ett par masochister så bör ju kärlek vara att slå varandra faktiskt

[Gäst]

Men för ett par masochister så bör ju kärlek vara att slå varandra faktiskt

Har ingen aning, men jag tror inte de slår käkarna ur led på varandra i alla fall.

 

En som fick stryk varje dag av sina föräldrar var Hitler. Verkar inte ha varit så bra för hans personliga utveckling. Även om föräldrarna kanske hävdade att de gjorde det av kärlek.

[Semmelman]

Här har skrivits lite... men väldigt bra citat conloc av Doktor Glas, tänkvärt!

 

Du har rätt oxå Oldmac men jag kan ändå inte riktigt bli av med känslan att asiater är ett mer godmodigt folkslag i stort, förutom en del ledare, men jag kan ha fel.

 

 

Sen en tanke, aggressivitet eftersom vi har det kvar i oss så är det tydligen nödvändigt, evolutionen har inte tagit det ur oss. Bra att ha en del aggressiva människor i krig t ex (bättre förstås om alla var fredliga istället så blev det inga krig men), bra när man ska överprestera kanske. Bra till försvar. Men är det inte lite som stress, stress beror på urgamla känslor då vi vill springa ifrån lejonen och detta urgamla försvar som vi aldrig får utlopp för i vår moderna värld där man inte kan löpa iväg vid varje motgång/hot gör vårat system stressat och vi blir sjuka istället, på samma sätt alltså så är den urgamla aggressiviteten kvar i oss men vi kan aldrig få utlopp för det och därmed måste en del som har mer aggressivitet i sig få utlopp för det genom huliganism t ex, eller våld. Stress kan väl utlösa våld oxå.

 

Ondskan däremot verkar va aggressivitetens kusin, den kan vi klara oss utan, har ingen funktion, tvärtom, fast den har inte evolutionen fått ur oss.

[Gäst iMatte]

En som fick stryk varje dag av sina föräldrar var Hitler. Verkar inte ha varit så bra för hans personliga utveckling. Även om föräldrarna kanske hävdade att de gjorde det av kärlek.

 

Han i sin tur kanske invaderade Polen av kärlek till polackerna...

[Gäst]

I första avsnittet av Andra Avenyn är det en karl som "älskar" sin kvinna. (Det tar nån minut att komma till den scenen).

[Gäst]

Han i sin tur kanske invaderade Polen av kärlek till polackerna...

Vad gjorde polackerna sen då? Nä nu börjar det bli sent.

[Gäst iMatte]

Här har skrivits lite... men väldigt bra citat conloc av Doktor Glas, tänkvärt!

 

Du har rätt oxå Oldmac men jag kan ändå inte riktigt bli av med känslan att asiater är ett mer godmodigt folkslag i stort, förutom en del ledare, men jag kan ha fel.

Sen en tanke, aggressivitet eftersom vi har det kvar i oss så är det tydligen nödvändigt, evolutionen har inte tagit det ur oss. Bra att ha en del aggressiva människor i krig t ex (bättre förstås om alla var fredliga istället så blev det inga krig men), bra när man ska överprestera kanske. Bra till försvar. Men är det inte lite som stress, stress beror på urgamla känslor då vi vill springa ifrån lejonen och detta urgamla försvar som vi aldrig får utlopp för i vår moderna värld där man inte kan löpa iväg vid varje motgång/hot gör vårat system stressat och vi blir sjuka istället, på samma sätt alltså så är den urgamla aggressiviteten kvar i oss men vi kan aldrig få utlopp för det och därmed måste en del som har mer aggressivitet i sig få utlopp för det genom huliganism t ex, eller våld. Stress kan väl utlösa våld oxå.

 

Ondskan däremot verkar va aggressivitetens kusin, den kan vi klara oss utan, har ingen funktion, tvärtom, fast den har inte evolutionen fått ur oss.

 

Väldigt mycket våld är sprunget ur social positionering - från "krogkö-våld" till världskrig. Det är ungefär som när två hundar gör upp om vem som är ranghög. Till synes omotiverat våld mellan främlingar har ofta samma källa, men initieras av missförstånd; feltolkat kroppsspråk och andra omedvetna signaler.

I själva verket tror jag att våld, konkurrens och elakheter är det "naturliga tillståndet". Det som kallas humanism, empati och medmänsklighet är kanske en udda liten parantes i livets historia. Att det bara är en tunn fernissa ovanpå odjuret i oss alla, bevisas av hur folk kan förvandlas i en krigssituation. Massor av moderna exempel finns på hur folk ena månaden dricker kaffe tillsammans, för att nästa månad skära inälvorna ur varandra utan bedövning. Kriget på Balkan är väl det närmaste exemplet för oss. Vi är inte mycket annorlunda än dem. Tänk - om tio år kanske du just grävt ned folk i en massgrav, som du i dag hälsar på vid busshållplatsen. Allt som krävs är att något skrapar bort det tunna skyddslager som finns mellan dig och odjuret.

 

Naturligtvis påverkas förloppet av alkoholens och andra drogers närvaro. I ett samhälle där det konsumeras mer alkohol förekommer mer våld. Alkohol och droger tunnar ut fernissan. Jag har själv träffat ett stort antal tunga narkomaner - i "nyktert" tillstånd, kanske efter bara några veckors avgiftning - är de trevliga människor som inte skiljer sig mycket från dig och mig. Men i heroinets våld har jag sett samma människor vara kapabla till exakt vad som helst - att "sälja sin mamma" är mer bokstavligt för en sån människa än man tror.

 

Mitt recept för mindre våld i samhället:

1) Mindre alkohol och droger

2) Mindre skillnader i samhället - mindre spann mellan fattig och rik, mellan misslyckad och framgångsrik

3) Aktiv inriktning på att minska/släta över sociala spänningar. Med rätt pedagogik kan man förändra synen på den som köper en Porsche - från att ses som en "snajadare" till att ses som någon som hellre köper leksaker än räddar livet på svältande barn.Allt handlar om hur man tänker.

4) Straffa likgiltighet. Alla som inte agerar för att hjälpa andra ska låsas in tillsammans med gärningsmännen. Tex om du hör från dina ungar att någon annan unge fått stryk hemma ska du vara skyldig att agera - annars dömas för likgiltighet till lika långt straff som misshandeln skulle renderat.

5) Minska den allmänna hetsen mot högre konsumtion och status. Kortare arbetsveckor, folk ska ta sig tid att stanna hemma med sina barn när de är små (gärna tio år). Sluta tänk på karriären för tolvåringar, sluta tänk "framgång" i alla led. Detta kräver en aktiv motvikt mot vår tids stora faror - kapitalismen, konsumtionismen och reklamindustrin. Det nuvarande ekonomiska systemet bygger på att företag lockar oss med allt mer raffinerade medel att konsumera mer - trots att alla variabler i ekvationen säger att vi ska konsumera mindre.

 

Punkt 2, 3 och 5 är sammanflätade och handlar egentligen om samma sak.