Rondellhundar

[Danne Vendel]

Den första punkten, vilket vi verkar har glömt, är inte att torgföra våra åsikter utan att förstå den vi samtalar med. Utan att förstå på djupet kan vi inte heller argumentera mot effektivt. Utan en konstruktiv diskussion kommer jag inte dit. Men vi vill hellre basunera ut vårt först och riskera missa hela grejjen....

Jorå, jag håller med. Jag är ju inte känd för min fantastiska diplomati, t.ex. Men då pratar vi ju inte om RÄTTEN att yttra oss, utan om SÄTTET att yttra oss.

 

Problemet är ju att det är jag själv som ska bedöma om jag "förstår" den jag ska kritisera. Och ibland skiter man t.o.m. i att "förstå". Man kan t.ex. vara förbannad (med rätta). Ska man inte få kritisera då?

 

Utvecklar man det där, så hamnar man i ett cirkelresonemang som hela tiden återkommer till att det är individen som tänker yttra sig som har avgörandet i sin hand. Det är han/hon som "bestämmer" vad som är "rätt" eller "fel" att säga. Ingen annan.

[Axelman]

Jag upplever det inte som att man böjer sig för något bara för att man undviker att provocera, eftersom jag i detta fall tycker att det är helt onödigt.

 

Själv tillhör jag skaran av tvivlare, men jag tycker ändå att det är intressant att diskutera religion med andra, men när man talar med mycket starka religiösa människor, så blir de väldigt uppspelta, extatiska och irriterade då man visar

dom på något som står i bibeln, men som deras tro inte följer i deras utövande.

 

Vissa kan man diskutera med medan andra är totalt låsta i sitt tänkande

och på samma sätt är de nog säkert också inom islam och många andra religioner.

 

Ska inte en sann tvivlare gå till källmaterialet? Att lära sig av någon annans vinklade uppfattning blir lite som att hämta info från expressen.......

[Danne Vendel]

Jag upplever det inte som att man böjer sig för något bara för att man undviker att provocera, eftersom jag i detta fall tycker att det är helt onödigt.

 

Nja... jag anser nog att all form av kritik mot islamisterna är befogad. Jag gillar personligen inte regimer där man hänger folk varje dag för t.ex. homosexualitet eller gräver ner dom i gropar så bara överkroppen sticker upp och sen kastar stora stenar på dom tills dom dör osv.

 

Så att kritiken är "onödig" tycker jag inte alls.

[Axelman]

Jorå, jag håller med. Jag är ju inte känd för min fantastiska diplomati, t.ex. Men då pratar vi ju inte om RÄTTEN att yttra oss, utan om SÄTTET att yttra oss.

 

Problemet är ju att det är jag själv som ska bedöma om jag "förstår" den jag ska kritisera. Och ibland skiter man t.o.m. i att "förstå". Man kan t.ex. vara förbannad (med rätta). Ska man inte få kritisera då?

 

Utvecklar man det där, så hamnar man i ett cirkelresonemang som hela tiden återkommer till att det är individen som tänker yttra sig som har avgörandet i sin hand. Det är han/hon som "bestämmer" vad som är "rätt" eller "fel" att säga. Ingen annan.

 

Jag tänkte inte på dig utan mera en spaning på ett vanligt förekommande fenomen. Vi är ofta för snabba att kritisera utan att göra en noggran koll.. jag gör själv detta felet och får bättra mig. Jag menar inte att man ska stå i någon steriliserad mental nollvision och låta omvärden diktera....

[Pocahontas]

Yttrandefrihet?

Innebär det rätten att trycka ner andra människor?

Vissa här tycks tolka den friheten så

 

 

Jag har alltid rätt i det jag skriver, jag gör aldrig fel, och skulle jag ha fel så är det ni som inte fattat.

Det är något ni får stå för själva.

[Pocahontas]

Nja... jag anser nog att all form av kritik mot islamisterna är befogad. Jag gillar personligen inte regimer där man hänger folk varje dag för t.ex. homosexualitet eller gräver ner dom i gropar så bara överkroppen sticker upp och sen kastar stora stenar på dom tills dom dör osv.

 

Så att kritiken är "onödig" tycker jag inte alls.

 

 

Inte fan lär du omvända dem genom att sitta på arslet här hemma och bara tycka.

Inte heller FN eller andra mesar lyckas genom att "prata diplomati". Det är handling som gäller.

[Tigercop]

Intressant tråd. Synd att den inledningsvis övergick i en del personangrepp, men det verkar som om det lugnat ner sig lite.

 

Min syn på på Herr Vilks konst och de reaktioner han skapat är följande:

 

Jag har tidigare varit lite kritisk till modern konst och konstnärer. Jag har svårt att se samhällsnyttan och Vilks senast alster har inte gjort det bättre. Jag tror att Vilks enda syfte är att få lite gratisreklam och mediatid. Med detta har han verkligen lyckats.

 

Dessa provokationer (inkl de danska karikatyrerna) mot all världens muslimer saknar totalt syfte och deras enda funktion verkar vara att kränka så mycket människor som möjligt. Saken är helt klart mycket känslig för muslimer och detta är så klart Vilks mycket medveten om. Ändå gör han det. Det är bara ondskefullt. Undrar om han är medveten om att hans "konst" direkt påverkar svenska soldaters säkerhet utomlands?

 

Det är också tråkigt att de muslimska ledarna inte tar avstånd från de aggressiva yttringar som uppstått. Förutom det vanliga tugget kan man liksom ana en underton om att man jävlas inte med muslimer ostraffat.

 

Å ena sidan blir jag förbannad att en person kan skapa så mycket oreda för ingenting. Å andra sidan blir jag förbannad på de fundamentalistiska muslimerna som inte vett att låta saken bero. Jag blir kränkt av att höra deras krav på inskränkningar i våra grundlagar! Min känslomässiga reaktion är att uppmana media att konstant publicera kränkande alster och fortsätta med det tills dom fått lite distans till sin religion. Mitt sansade jag förstår så klart att det inte är rätt väg att gå.

 

Jag ska ner till Afghanistan i november och jag skulle bli lite sur om jag sprängdes i bitar pga en rondellhund hemma i Sverige.

[Danne Vendel]

Inte fan lär du omvända dem genom att sitta på arslet här hemma och bara tycka.

Inte heller FN eller andra mesar lyckas genom att "prata diplomati". Det är handling som gäller.

Briljant, on-topic, sansat inlägg?

Tror inte det......

[Carlbo]

Ska inte en sann tvivlare gå till källmaterialet? Att lära sig av någon annans vinklade uppfattning blir lite som att hämta info från expressen.......

 

Tyvärr så förstår jag inte riktigt fråga, men det källmaterial jag använder mig av är nedtecknade data i bibeln, om vi inte nu kommer utanför ämnet.

[Danne Vendel]

Å ena sidan blir jag förbannad att en person kan skapa så mycket oreda för ingenting. Å andra sidan blir jag förbannad på de fundamentalistiska muslimerna som inte vett att låta saken bero. Jag blir kränkt av att höra deras krav på inskränkningar i våra grundlagar! Min känslomässiga reaktion är att uppmana media att konstant publicera kränkande alster och fortsätta med det tills dom fått lite distans till sin religion. Mitt sansade jag förstår så klart att det inte är rätt väg att gå.

 

Tja... varför inte? Tillsammans med andra former av kritik, naturligtvis. Det är fruktansvärt att dessa kan/vill/får hålla på som dom gör. Hur kommer världen att se ut om 100 år? Kommer dom att nå framgång eller kommer dom att stoppas?

 

EDIT: Det är nog bäst att påpeka detta då och då: Jag menar alltså ett relativt fåtal, militanta, fundamentalistiska muslimer (islamister). Inte alls den breda massan av vanliga, normala muslimer. Dom bryr sig nog inte särskilt mycket om varken Nerikes Allehanda, Vilks eller rondellhundar alls.

 

Jag ska ner till Afghanistan i november och jag skulle bli lite sur om jag sprängdes i bitar pga en rondellhund hemma i Sverige.

Det finns tyvärr en typ av människor som är så uppfyllda av hat att dom måste kriga och döda eller jävlas. Anledningen har egentligen slutat att spela någon roll. Hittar dom inte ett skäl, så hittar dom ett annat.

[Mattiasgbg]

Fortfarande tyckker jag inte att någon riktigt har nappat på mitt ämne. Jag ifrågasatte inte muslimers rätt att protestera och heller inte yttrandefriheten. Jag undrade om yttrandefriheten inte är helig för oss svenskar och i så fall varför vi inte känner oss kränkta när någon ifrågasätter den, på samma sätt som dessa muslimer blir när deras heligheter kränks? Jag menar att alla har saker som är heliga, men vissa reagerar starkare på att bli kränkta. Ett exempel: Jag har en kompis som är antroposof. Han berättade om några ytterst ovetenskapliga jordbruksmetoder och jag svarade att jag inte trodde en sekund att metoderna har någon effekt i praktiken. Då kände han sig kränkt, vilket han också erkände. Varför kände han sig kränkt för att jag inte trodde på dessa metoder, när jag inte kände mig det minsta kränkt för att han trodde på dem. Det är ju samma sak, samma ställningstagande fast motsatt, naturligtvis.

 

Eftersom reaktionen på de danska profetkarikatyrerna antagligen är känd av Vilks så tycker jag det är väldigt korkat av honom att göra hund av Muhammed oavsett om det är tillåtet eller inte enligt svensk lag, syftet med det verkar enbart vara att provocera och/eller få utlopp för sin mediakåthet.

Själv ser jag ingen anledning att känna mig kränkt bara för att några religiösa tokar står och gapar om den ovan nämnda hunden, de har väl full rätt att gnälla? Problem uppstår väl först om dessa dårar med våld försöker ändra myndigheters agerande, och där är vi inte än. Förresten har jag ett minne av att dåvarande justitieministern personligen krävde att en svensk extremhögertidning skulle plocka bort det danska Muhammedbilderna från sin server. DET tycker jag är kränkande.

Med uttryck som "religiösa tokar" och "dessa dårar" syftar jag givetvis inte på islam eller muslimer i allmänhet, utan på den typen av personer som använder religion av något slag som politiskt verktyg.

 

Själv är jag icke troende medlem i svenska kyrkan, men har antagligen genom uppväxten fått en del kristna värderingar.

[Dimeyard]

Danne Vendel.

 

Jag förmodar att du är såpass gammal att dina föräldrar valde att döpa dig och du är säkerligen konfirmerad.

Gör det dig till en utövande kristen?

 

Bara för att det har gått trender i att man inte döper sina barn lika ofta nu på 2000-talet, så kan du ju inte påstå att majoriteten av alla Svenska medborgare inte skulle vara kristna.

 

I de flesta länder (i väst) är stat och kyrka skilda från varandra, men det finns ju alltid en grundtro som genomsyrar både lagar och regler.

 

Ta ett land som indonesien. 225 miljoner muslimer.

Hur ofta hör du om militanta islamska indoneser?

 

Vad jag vill få sagt är, att folk tillhör ofta en religion. Kristendomen är världens överlägset största religion. Men man behöver inte vara troende för det.

[Carlbo]

Jag är ingen expert på detta. Men jag tror man ska skilja på religionen islam och dess mest fanatiska utövare och uttolkare. Själva religionen är nog inte farligare än någon annan religion.

 

Det är riktigt det du säger xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Vi kan väl stanna vid detta så att tråden kan fortsätta i sitt ämne.

[Axelman]

Tyvärr så förstår jag inte riktigt fråga, men det källmaterial jag använder mig av är nedtecknade data i bibeln, om vi inte nu kommer utanför ämnet.

 

Jag läste nog inte helt noga... jag tyckte det stod att du pratade med andra än personer du kallar för fanatiska.... mitt fel. Får jag bjussa på

[Danne Vendel]

Eftersom reaktionen på de danska profetkarikatyrerna antagligen är känd av Vilks så tycker jag det är väldigt korkat av honom att göra hund av Muhammed oavsett om det är tillåtet eller inte enligt svensk lag, syftet med det verkar enbart vara att provocera och/eller få utlopp för sin mediakåthet.

Mja.... där har du ju dilemmat:

 

Om nu Vilks hade undvikit att rita den där ohyggligt fula teckningen p.g.a. att islamister på andra sidan jorden med hjälp av att inhyrda yrkesdemonstranter i Danmark gjort honom försiktig eller rädd för repressalier, så har ju deras vidriga hotelser övertrumfat den svenska grundlagen och hans rätt att uttrycka sig.

 

För övrigt undrar jag om det egentligen var rondellhunden som islamisterna blev upprörda över. Var det inte så att rondellhunden hade funnits ett bra tag utan att någon brydde sig nämnvärt. Men så skrev Nerikes Allehanda en artikel om tryckfrihet och illustrerade den med en bild på Vilks teckning. Det var först då som islamisterna fick nys om den. Jag tror alltså att det var så det gick till.

 

Poängen jag försöker få fram med det är att rondellhunden inte alls upprörde till att börja med. Och man vet inte om Vilks var nöjd och glad så länge det var så.

 

Vi åtnjuter ju den enorma fördelen av att sitta med facit i hand och kan se vart detta ledde. Lek med tanken på att islamisterna inte hade brytt sig. Hade vi ansett att han borde ha struntat i att skapa den då också?

[Danne Vendel]

Danne Vendel.

 

Jag förmodar att du är såpass gammal att dina föräldrar valde att döpa dig och du är säkerligen konfirmerad.

Gör det dig till en utövande kristen?

 

Bara för att det har gått trender i att man inte döper sina barn lika ofta nu på 2000-talet, så kan du ju inte påstå att majoriteten av alla Svenska medborgare inte skulle vara kristna.

 

I de flesta länder (i väst) är stat och kyrka skilda från varandra, men det finns ju alltid en grundtro som genomsyrar både lagar och regler.

 

Ta ett land som indonesien. 225 miljoner muslimer.

Hur ofta hör du om militanta islamska indoneser?

 

Vad jag vill få sagt är, att folk tillhör ofta en religion. Kristendomen är världens överlägset största religion. Men man behöver inte vara troende för det.

Nej, Sverige är inte ett kristet land. T.ex. Iran är däremot ett muslimskt land. Skillnaden är dels som jag skrev tidigare; stat och kyrka är skilda åt i Sverige. Det finns ingen statsreligion.

 

Dels är det också att de muslimska ländernas statskick bygger på islam, där religionen utgör basen för deras konstitution (eller är i stort sett samma) och där annan religion är förbjuden.

 

Men visst, majoriteten av religionsutövarna i Sverige är kristna, och visst kan man till vardags och lite slarvigt kalla Sverige för "kristet" - även om det inte är sant.

[Semmelman]

Det är också tråkigt att de muslimska ledarna inte tar avstånd från de aggressiva yttringar som uppstått. Förutom det vanliga tugget kan man liksom ana en underton om att man jävlas inte med muslimer ostraffat.

Det är lite intressant faktiskt det paradoxala i deras uppträdande, de kräver att vi inte ska teckna muhammedbilder för det kränker dem men samtidigt kränker de oss medvetet genom att trampa på vår flagga, de har ju missuppfattat totalt, man kan inte kräva att andra ska göra saker man inte gör själv, det är ju helt ologiskt.

[Dimeyard]

Nej, Sverige är inte ett kristet land. T.ex. Iran är däremot ett muslimskt land. Skillnaden är dels som jag skrev tidigare; stat och kyrka är skilda åt i Sverige. Det finns ingen statsreligion.

 

Dels är det också att de muslimska ländernas statskick bygger på islam, där religionen utgör basen för deras konstitution (eller är i stort sett samma) och där annan religion är förbjuden.

 

Men visst, majoriteten av religionsutövarna i Sverige är kristna, och visst kan man till vardags och lite slarvigt kalla Sverige för "kristet" - även om det inte är sant.

 

Det var inget svar på det jag skrev.

Bara en upprepning om ditt tidigare statement att du inte anser sverige vara ett kristet land.

Iofs, vill jag väl påstå att kristendomen genomsyrar hela din värdering, annars hade vi inte ens haft den här diskussionen.

[Semmelman]

Var har dom avbildat Muhammed? Kan du visa på exempel?

Hittar inte i snabbheten den sida med massa bilder jag läste när detta var på tapeten förut, men här är en expressenartikel med en bild på profeten alla fall:

http://www.expressen.se/1.310597

[Axelman]

Det är lite intressant faktiskt det paradoxala i deras uppträdande, de kräver att vi inte ska teckna muhammedbilder för det kränker dem men samtidigt kränker de oss medvetet genom att trampa på vår flagga, de har ju missuppfattat totalt, man kan inte kräva att andra ska göra saker man inte gör själv, det är ju helt ologiskt.

 

Med en öga för öga-filosofi blir det ju naturligt att ge igen......... sen är det inte samma personer iofs som trampar på flaggan och som är parlamentariker.

[Danne Vendel]

Det var inget svar på det jag skrev.

Bara en upprepning om ditt tidigare statement att du inte anser sverige vara ett kristet land.

Iofs, vill jag väl påstå att kristendomen genomsyrar hela din värdering, annars hade vi inte ens haft den här diskussionen.

Säg så här då:

 

Officiellt så är inte Sverige kristet. Vi har ingen beslutad statsreligion. Folk får tro på vad dom vill, eller inget alls, och om alla svenskar blev buddhister imorgon, så finns inget i vår konstitution som hindrar det. Till (väldigt stor) skillnad mot bl.a. muslimska länder.

 

Däremot så är alltså de flesta svenska kristna, och våra värderingar bygger på en protestantisk tro - min också.

 

Är det ett OK svar? Om inte: Vart ville du egentligen komma med frågan? Vad är poängen med den i den här diskussionen? Om du berättar det, så kanske jag förstår bättre vad du menar.

[Danne Vendel]

Det är lite intressant faktiskt det paradoxala i deras uppträdande, de kräver att vi inte ska teckna muhammedbilder för det kränker dem men samtidigt kränker de oss medvetet genom att trampa på vår flagga, de har ju missuppfattat totalt, man kan inte kräva att andra ska göra saker man inte gör själv, det är ju helt ologiskt.

Det som är helt sjukt är ju inte bara det:

 

En enda svensk individ gör en teckning och en tidning publicerar en bild - och dom skymfar medvetet alla svenska medborgare, mordhotar Vilks och bränner en "svensk" grön-gul flagga.

 

Därefter bjuder Reinfeldt in en radambassadörer för nån slags officiell "ursäkt" för att en svensk medborgare bara utnyttjar sin rätt, dvs samma rätt som Reinfeldt utnyttjat miljontals gånger och som placerat honom på statsministerposten.

 

Reinfeldt, som vi valt till statsminister och alltså representerar staten = oss tar alltså på sig ett "ansvar" för Vilks handling och skrapa med foten inför islamisterna. Därmed ger han signalen att "vi kan eventuellt tänka oss att kanske, kanske ändra den svenska grundlagen om ni vill".

 

Reinfeldts uppträdande är ett obehagligt fall av dhimmifiering, och det kränker mig och miljoner andra svenskar i allra högsta grad.

 

Men den kränkningen bryr han sig knappast om. Vi hotar ju inte.

[Andreas Leijon]

Håll er i skinnet här nu! Detta är ett MACforum, och diskussioner utanför kärnämnet funkar så länge det inte spårar ur i någon sorts verbalt handgemäng. Vill ni teoritisera kring religiös fundamentalism och dess olika uttryck finns den utmärkta slasktratten Flashback.

[Danne Vendel]

Håll er i skinnet här nu! Detta är ett MACforum, och diskussioner utanför kärnämnet funkar så länge det inte spårar ur i någon sorts verbalt handgemäng. Vill ni teoritisera kring religiös fundamentalism och dess olika uttryck finns den utmärkta slasktratten Flashback.

Jag tycker att diskussionen är alldeles utmärkt lugn och beskedlig. Den var lite infekterad i början, men det försvann ju snart.

 

Eller menar du att vi inte FÅR diskutera ämnet här?

[Andreas Leijon]

Jag tycker att diskussionen är alldeles utmärkt lugn och beskedlig. Den var lite infekterad i början, men det försvann ju snart.

 

Eller menar du att vi inte FÅR diskutera ämnet här?

Diskutera gärna, men ha det i åtanke att det inte är detta forumet handlar om. Om man stressar hem från jobbet för att kolla på MacWorlds forum vad som har hänt i rondellhundsdiskussionen är det något som har gått snett...