Språktråden

[Semmelman]

4 timmar sedan, KMN säger:

 

Ja, och innan du kommer fram till den ettan, vilken centimeter rör du dig längs? Jo, den första, centimeter 1. Eller du menar också att centimeter 1 är den mellan 1 och 2?

Plötsligt framstår de svenska resultaten i PISA-mätningarna i ett förklarat ljus… 

 

Sant, du rör dig utmed den första centimetern ända till 1 cm, sen så rör du dig utmed den andra centimetern men varje millimeter höjning kommer den andra centimetern likt förbannat heta, 1,1, 1,2, 1,3 o s v ända till 1,9 cm för att sen bli 2 cm, d v s den tredje centimetern. Men man kan också säga som så att visst du rör dig inom den första centimetern men det blir ju inte en centimeter förrän du nått 1 cm-gränsen. Har du en 5 mm hög stapel av guldmynt så är det endast 5 mm guldmynt, 1 cm guldmynt är något helt annat mycket bättre. Det är kanske detta "dilemma" som belyses av exemplet hur engelsmän räknar decennier visavi vi? 

 

Om man jämför med en krona så är det ju lika svårt att säga att 50 öre är den första kronan, där blir det tydligare att man inte har någon krona förrän man har en full krona, inte ens 95 öre är en krona. När man nått 100 öre då först blir en krona en krona. Det finns nåt i den här logiken som är svår att riktigt sätta fingret på exakt var det felar, rätt förvirrande faktiskt. Men är det nån som inte skulle klara PISA-testen så är det inte jag alla fall.

[Semmelman]

Tar man tidtagaruret borde det likaså bli mer logiskt om man inte kallar den första sekunden... äsch orkar inte, för svårt för denna sena timme.

[KMN]

9 timmar sedan, Alix säger:

Jag förstår. Du menar alltså att frågan Vilket år föddes Jesus? är fel ställd. 

Ja, hans födelse utgjorde starten på år 1.

 

8 timmar sedan, Semmelman säger:

Sant, du rör dig utmed den första centimetern ända till 1 cm, sen så rör du dig utmed den andra centimetern men varje millimeter höjning kommer den andra centimetern likt förbannat heta, 1,1, 1,2, 1,3 o s v ända till 1,9 cm för att sen bli 2 cm, d v s den tredje centimetern. Men man kan också säga som så att visst du rör dig inom den första centimetern men det blir ju inte en centimeter förrän du nått 1 cm-gränsen. Har du en 5 mm hög stapel av guldmynt så är det endast 5 mm guldmynt, 1 cm guldmynt är något helt annat mycket bättre. Det är kanske detta "dilemma" som belyses av exemplet hur engelsmän räknar decennier visavi vi? 

 

Om man jämför med en krona så är det ju lika svårt att säga att 50 öre är den första kronan, där blir det tydligare att man inte har någon krona förrän man har en full krona, inte ens 95 öre är en krona. När man nått 100 öre då först blir en krona en krona. Det finns nåt i den här logiken som är svår att riktigt sätta fingret på exakt var det felar, rätt förvirrande faktiskt. Men är det nån som inte skulle klara PISA-testen så är det inte jag alla fall.

Det är inte så mycket dilemma, egentligen.

Om vi håller oss till dina exempel med pengar, det brukar ju vara konkret och lätt att förhålla sig till. Om man under sitt liv tjänat mycket pengar, typ som Joakim von Anka, då talar man ibland om ”sin första miljon” – ”så tjänade jag min första miljon”. Man har naturligtvis inte någon miljon förrän man verkligen har en miljon, det är en truism och handlar om mängd. Samtidigt har vi namnet, den första miljonen, miljon (nr) 1. Den börjar du tjäna ihop redan då du fått den första kronan! Du börjar alltså med din första miljon, miljon 1, den som ”sträcker sig” från startpunkten till 1000 000 kr. Om du har tjänat ihop 125 000 kr har du ännu inte en miljon, du har 0,125 miljoner, men det är inte desto mindre miljon 1 du håller på att skapa.

[Alix]

1 timme sedan, KMN säger:

Ja, hans födelse utgjorde starten på år 1. ...

Tur i oturen att man då ändå kan fråga Vilket år föddes Jesus? eftersom svaret för närvarande är Han föddes 4 f.Kr.

[KMN]

6 minuter sedan, Alix säger:

Tur i oturen att man då ändå kan fråga Vilket år föddes Jesus? eftersom svaret för närvarande är Han föddes 4 f.Kr.

Eller så är det den frågan, att den kan ställas, som ställer till det…

Och svaret i sig – trots sin eventuellt historiska korrekthet – är smått egendomligt i det att man måste välja vad som är överordnat, hans faktiska födelse eller vår tideräkning (som baseras på denna födelse, eller rättare: (den tidigare) uppfattningen om när den skulle skett).

[Alix]

9 minuter sedan, KMN säger:

Eller så är det den frågan, att den kan ställas, som ställer till det…

Och svaret i sig – trots sin eventuellt historiska korrekthet – är smått egendomligt i det att man måste välja vad som är överordnat, hans faktiska födelse eller vår tideräkning (som baseras på denna födelse, eller rättare: (den tidigare) uppfattningen om när den skulle skett).

Det var därför jag inledningsvis lade fram förslaget om fvt och evt (punkterna släpper jag helt, de är idiotiska), men det var du emot.

 

Telly 82 skrev:

 

”Varför ska/vill man ändra på det etablerade "före kristus" och "efter kristus"?”

 

Du svarade:

 

”Ja, det kan man verkligen undra.”

 

Ny synes det mig att du ger goda argument för just motsatt hållning. Men jag har säkert fel (igen).

 

Men följande skulle hur som helst vara rätt oproblematiskt:

 

Vilket år föddes Jesus?

Han föddes 4 fvt.

 

Jämför det fetade i ditt inlägg.

[KMN]

3 minuter sedan, Alix säger:

Det var därför jag inledningsvis lade fram förslaget om fvt och evt (punkterna släpper jag helt, de är idiotiska), men det var du emot.

 

Telly 82 skrev:

 

”Varför ska/vill man ändra på det etablerade "före kristus" och "efter kristus"?”

 

Du svarade:

 

”Ja, det kan man verkligen undra.”

 

Ny synes det mig att du ger goda argument för just motsatt hållning. Men jag har säkert fel (igen).

 

Men följande skulle hur som helst vara rätt oproblematiskt:

 

Vilket år föddes Jesus?

Han föddes 4 fvt.

 

Jämför det fetade i ditt inlägg.

Dels uppfattade jag inte vidden av problemet eller det stora behovet att tillskriva Jesus ett födelseår – förstod inte heller att det var detta ”problem” man ville adressera med nyordningen. Dels tycker jag fortfarande att kostnaden för en sådan revision av vår tidsangivelse är större än vinsten av att kunna säga att Jesus föddes 4 fvt.

 

Jag tänker mig att det finns ganska många ”oegentligheter” av den här typen. Om vi bara håller oss till Jesus' födelse och vår tideräkning, så har vi kommit överens om att födelsedagen inträffade 25 december, ändå bryts vårt år mellan december och januari…

 

Sedan kan listan göras i stort sett hur lång som helst om man tar med andra konventioner kontra nyare historiska fakta. 

[Semmelman]

2 timmar sedan, KMN säger:

Ja, hans födelse utgjorde starten på år 1.

 

Det är inte så mycket dilemma, egentligen.

Om vi håller oss till dina exempel med pengar, det brukar ju vara konkret och lätt att förhålla sig till. Om man under sitt liv tjänat mycket pengar, typ som Joakim von Anka, då talar man ibland om ”sin första miljon” – ”så tjänade jag min första miljon”. Man har naturligtvis inte någon miljon förrän man verkligen har en miljon, det är en truism och handlar om mängd. Samtidigt har vi namnet, den första miljonen, miljon (nr) 1. Den börjar du tjäna ihop redan då du fått den första kronan! Du börjar alltså med din första miljon, miljon 1, den som ”sträcker sig” från startpunkten till 1000 000 kr. Om du har tjänat ihop 125 000 kr har du ännu inte en miljon, du har 0,125 miljoner, men det är inte desto mindre miljon 1 du håller på att skapa.

 

Det sista jag feta där och de "börjar" är det inte där grundbulten till detta dilemma ligger? Den "första miljonen" är underförstått att betyda den första miljonen du håller på att skapa, den som du säger börjar tjäna ihop, den finns alltså inte, den ligger å hägrar i framtiden, du jobbar på den, därför kan man prata om den som ett framtida mål som ännu inte existerar, utom till delar. Men den finns ju ännu inte, när man pratar om den så menar man egentligen själva målet, eller mer resan dit, de första hundra tusen, fem hundra tusen, o s v men miljonen finns ännu inte, därför borde det va ologiskt att prata om den första miljonen som den första miljonen, förrän den är en full hel miljon. Eller jag vet inte, hade en tanke, den flög sin kos, men det var nåt i denna stil jag tänkte.

 

Eller alltså du prata om den första miljonen i betydelsen den första miljonen man håller på att försöka skapa, kanske allt är en språklig fråga, ta en skulptör som står framför sitt marmorblock och börjar såga och hugga, man säger ju medans han jobbar att han håller på att skapa en skulptur, ja, men det ÄR ingen skulptur, det är ett block, det är först när man kan se vad det ungefär föreställer som man kan börja kalla det för en skulptur. Men man kan säga att han under skulpterandet jobbar på sin skulptur. Men det är ingen skulptur förrän han är klar. Det är noll skulptur, tills den är klar då har vi en skulptur.

Typ. (alltså man formulerar först en tanke som känns logisk, sen medans man skriver den så tappar man bort den lite, å så snurrar man in sig i formuleringar, ja det är väl det här som skiljer agnarna från vetet, därför man aldrig blev nåt) 

Redigerad 24 februari, 2019 av Semmelman

[Alix]

8 minuter sedan, KMN säger:

Dels uppfattade jag inte vidden av problemet eller det stora behovet att tillskriva Jesus ett födelseår – förstod inte heller att det var detta ”problem” man ville adressera med nyordningen. Dels tycker jag fortfarande att kostnaden för en sådan revision av vår tidsangivelse är större än vinsten av att kunna säga att Jesus föddes 4 fvt.

 

Jag tänker mig att det finns ganska många ”oegentligheter” av den här typen. Om vi bara håller oss till Jesus' födelse och vår tideräkning, så har vi kommit överens om att födelsedagen inträffade 25 december, ändå bryts vårt år mellan december och januari…

 

Sedan kan listan göras i stort sett hur lång som helst om man tar med andra konventioner kontra nyare historiska fakta. 

Jag förstår väl också att det inte går att ändra. Men jag anser att det borde ändras och det på goda grunder. Hur stort ”problemet” är är hur som helst en subjektiv fråga. Det är ett principiellt problem. Det var i alla fall väldigt länge sedan tideräkningen de facto sekulariserades.

[Semmelman]

Ett tag hade vi bara tio månader, så kom man på att man ville lägga till några månader, då kom man på december, dec=10. Så var det en månad som betydde död, var det november? Hörde om detta på radio det var nån vetenskapskille som skrev om hösten och han tyckte man hade rätt att va deprimerad under den, så tog han fram historiska fakta, som jag nu dessvärre glömt, men jag gav en glimt av ovan, om nån kan det här så rätta gärna, det var rätt intressant.

Vad jag menade var bara att tideräkningen är rätt godtycklig. Idag kan man uppfatta det som ett stabilt logiskt system, men man har egentligen bara slängt in några månader här å var på chans för att tja det skulle passa nåt.

[KMN]

7 minuter sedan, Semmelman säger:

Men den finns ju ännu inte, när man pratar om den så menar man egentligen själva målet, eller mer resan dit, de första hundra tusen, fem hundra tusen, o s v men miljonen finns ännu inte, därför borde det va ologiskt att prata om den första miljonen som den första miljonen, förrän den är en full hel miljon.

Ja, man måste ju skilja på mängder och ordningstal.

Mängden en miljon är inte uppnådd förrän hela miljonen är ihoptjänad, men det är den första miljonen du tjänar ihop redan från början – alltså ordningstalet, miljon 1.

Med årtal menar vi ordningstal. År 1 börjar redan efter midnatt 1 januari, men det har inte gått 365 dagar av året än. Så om vi frågar: Hur lång tid har gått sedan Jesus föddes? så blir svaret att det har gått ett år när år 2 börjar – när han fyller ett år.

 

Men nu känner jag att jag har upprepat mig oförsvarligt många gånger. Är det ingen som blivit övertygad? Jag får nog ifrågasätta mig själv som pedagog!

[Semmelman]

Jo du gör väl ditt jobb men vi ska få ordning på hjärncellerna också.

 

Men... då är det ju en språklig fråga, eller typ, alltså att vi i ena fallet pratar mängd, å i andra ordningstal, å så kolliderar dom ibland. Det här är kanske pudelns kärna?

Redigerad 24 februari, 2019 av Semmelman

[Alix]

15 minuter sedan, KMN säger:

Ja, man måste ju skilja på mängder och ordningstal.

Mängden en miljon är inte uppnådd förrän hela miljonen är ihoptjänad, men det är den första miljonen du tjänar ihop redan från början – alltså ordningstalet, miljon 1.

Med årtal menar vi ordningstal. År 1 börjar redan efter midnatt 1 januari, men det har inte gått 365 dagar av året än. Så om vi frågar: Hur lång tid har gått sedan Jesus föddes? så blir svaret att det har gått ett år när år 2 börjar – när han fyller ett år.

 

Men nu känner jag att jag har upprepat mig oförsvarligt många gånger. Är det ingen som blivit övertygad? Jag får nog ifrågasätta mig själv som pedagog!

Hur många gånger ska jag behöva skriva att jag förstår så att du förstår? Självklart begriper jag det. Men du verkar rigid vad gäller frågan om att år noll ens kan komma upp i brist på bättre i språklig mening. Frågan är fel ställd och så vidare. Om man ska diskutera språk så kan man inte diskutera det utifrån logik eller matematik. Så enkelt är det inte. Ta bara uttrycket ”det går tretton på dussinet”. Det är löjligt i språkligt hänseende att man inte ska kunna svara på vilket år som Jesus föddes. Naturligtvis föddes han ett visst år, precis som alla andra. Han föddes 4 fvt...

Redigerad 24 februari, 2019 av Alix

[Semmelman]

Om vi bortser från att det inte stämmer när han föddes egentligen så är ju det enklaste å rakaste att ta fram tumstockslogiken, liksom tumstocken börjar räkna från noll så föddes Jesus år noll, när Jesus var ett år gammal så var det år 1. Är vi på det klara med det?

[Alix]

Just nu, Semmelman säger:

Om vi bortser från att det inte stämmer när han föddes egentligen så är ju det enklaste å rakaste att ta fram tumstockslogiken, liksom tumstocken börjar räkna från noll så föddes Jesus år noll, när Jesus var ett år gammal så var det år 1. Är vi på det klara med det?

Bara om han föddes den 25 december år 1 f.Kr...

[Telly82]

15 minuter sedan, Alix säger:

Han föddes 4 fvt...

Han föddes väl SENAST det året?

 

/Besserwisser (eller inte)

[Semmelman]

Rättelse: December är årets tolfte och sista månad i den gregorianska kalendern och har 31 dagar. Namnet betyder den tionde på latin och beror på att den ursprungligen var den tionde månaden i den gamla romerska kalendern.

 

- Så nu har vi den tionde månaden som den tolfte. Knasigt. 

 

Dessutom: September är årets nionde månad i den gregorianska kalendern och har 30 dagar. Trots att september är den nionde månaden enligt vår gregorianska kalender betyder namnet den sjunde månaden. Det beror på att man år 153 f.Kr. flyttade årets början till januari istället för mars, där den tidigare legat.

 

- Tänk er årets början i mars? Knasigt värre.

Redigerad 24 februari, 2019 av Semmelman

[Alix]

11 minuter sedan, Telly82 säger:

Han föddes väl SENAST det året?

 

/Besserwisser (eller inte)

Ja.

 

Citerat ur NE:

 

”Jesus föddes enligt Matteusevangeliet 2:1 på Herodes den stores tid, dvs. senast 4 f.Kr., enligt Lukasevangeliet 2:1–2 i samband med den romerska skattskrivning som Quirinius genomförde, dvs. tidigast 6 e.Kr. Det exakta födelseåret lär vi aldrig få veta.”

 

Om frågan då är Vilket år föddes Jesus? så kan man svara Jesus var född 4 fvt.

[Alix]

3 minuter sedan, Semmelman säger:

Rättelse: December är årets tolfte och sista månad i den gregorianska kalendern och har 31 dagar. Namnet betyder den tionde på latin och beror på att den ursprungligen var den tionde månaden i den gamla romerska kalendern.

 

- Så nu har vi den tionde månaden som den tolfte. Knasigt. 

Nä, det var nämligen så att för romarna började året den 1 mars. (Eller jo, vi har gjort det knasigt för oss. Det är Jesus ”fel”. Han skulle passas in på både det ena och det andra sättet i det rådande).

Redigerad 24 februari, 2019 av Alix

[Semmelman]

5 minuter sedan, Alix säger:

Nä, det var nämligen så att för romarna började året den 1 mars.

Yes, jag uppdaterat.

 

Nu hitta jag det var februari som heter efter de dödas gud. Den sista månaden i romerska kalendern. Dödens månad. Precis som man känner alltså.

 

Februari är årets andra och kortaste månad i den gregorianska kalendern och har 28 dagar (29 under skottår). Den innehåller årets 32:a till 59:e dag (32:a till 60:e under skottår).

Ursprungligen var det den tolfte och sista månaden på året, vilket infördes[förtydliga] av den romerske kungen Numa Pompilius på 700-talet f.Kr. Därmed infördes också den extra skottdagen i slutet av året, istället för som nu, i början. När den romerska kalendern 152 f.Kr. ändrades, så att året inleddes med 1 januari kom februari istället att bli årets andra månad, men skottdagen blev kvar i den.

Namnet februari kommer av latinets Februarius, som i sin tur kommer från den etruskiska guden Februus namn.

(Februus de dödas gud alltså)

Redigerad 24 februari, 2019 av Semmelman

[Alix]

10 minuter sedan, Semmelman säger:

Spoiler

 

Rättelse: December är årets tolfte och sista månad i den gregorianska kalendern och har 31 dagar. Namnet betyder den tionde på latin och beror på att den ursprungligen var den tionde månaden i den gamla romerska kalendern.

 

- Så nu har vi den tionde månaden som den tolfte. Knasigt. 

 

Dessutom: September är årets nionde månad i den gregorianska kalendern och har 30 dagar. Trots att september är den nionde månaden enligt vår gregorianska kalender betyder namnet den sjunde månaden. Det beror på att man år 153 f.Kr. flyttade årets början till januari istället för mars, där den tidigare legat.

 

 

- Tänk er årets början i mars? Knasigt värre.

Nej, det är egentligen rätt logiskt om man tänker på årstider och hur livet spirar i naturen. Ett nytt år = snödropparna kommer upp, typ.

 

3 minuter sedan, Semmelman säger:

Yes, jag uppdaterat.

Jag borde ha sett det!

[Semmelman]

3 minuter sedan, Alix säger:

Nej, det är egentligen rätt logiskt om man tänker på årstider och hur livet spirar i naturen. Ett nytt år = snödropparna kommer upp, typ.

Jo iofs, det är logiskt, men lika logiskt är det att börja året när det vänder, när det är som mörkast och det ska börja gå mot det ljusa. Även klockan börjar så.

[Alix]

3 minuter sedan, Semmelman säger:

Jo iofs, det är logiskt, men lika logiskt är det att börja året när det vänder, när det är som mörkast och det ska börja gå mot det ljusa. Även klockan börjar så.

Ja, det har du rätt i. Astronomiskt är det förstås precis så, och så gjorde stenåldersfolket. Jag tänker bland annat på Newgrange. Frågan är då bara vilken dag som ska vara nyår, den varierar (den 20, 21 eller 22 december). Vi får göra om dygnslängden?

[Semmelman]

Medelsnitt kanske? 21?

[Alix]

2 minuter sedan, Semmelman säger:

Medelsnitt kanske? 21?

Ja, jag kollade nyss frekvensen i tabellen jag länkade till och utfallet är följande:

 

Dec 20 = 15
Dec 21 = 427
Dec 22 = 354