Dia, negativscanner, vilken är bra, VAD är bra?

[ErOg]

Fint, alltid lär man sig något nytt.

 

Några frågor om arbetsflödet: vad ska man göra först resp. sist?

Som sagt, jag har skannat in dior på högsta upplösning, autofokus, autoexponering(?), ingen färgkorrigering, i tiff (ca 70MB stora). Jag vill ju sen ordna både färgprofilen, skärpan, kanske justera hög/lågdagrar, beskära lite i kanterna och till slut spara som en bra jpg, men i vilken ordning skall man göra detta, och kan man automatisera några moment?

[OldMac]

Fint, alltid lär man sig något nytt.

 

Några frågor om arbetsflödet: vad ska man göra först resp. sist?

Som sagt, jag har skannat in dior på högsta upplösning, autofokus, autoexponering(?), ingen färgkorrigering, i tiff (ca 70MB stora). Jag vill ju sen ordna både färgprofilen, skärpan, kanske justera hög/lågdagrar, beskära lite i kanterna och till slut spara som en bra jpg, men i vilken ordning skall man göra detta, och kan man automatisera några moment?

 

Det låter som en rätt bra ordning som du beskriver det. Logiskt är ju att göra färgsysteminställnngar först så att man kan lita på vad skärmen visar. Möjligen är det bättre att justera hög/lågdagrar före skärpan. Skärpeintryck är subjektiva och påverkas av bl a kontrastinställning. Ska man göra ingrepp i bilden - ta bort damm, klona, klistra in, etc - är det däremot bättre att göra skärpeinställningarna först eftersom alla till synes osynliga bearbetningar av bilden riskerar att bli desto mer synliga efter att man skärpt upp bilden.

 

Alla ingrepp/bearbetningar som är generella och/eller som utgår från samma värden från gång till gång är enkla att automatisera. Att t ex spara till JPEG är enkelt att lägga upp som funktionsmakro. Eller gör du skärpeinställningar med samma värden från gång till gång - allt sådant går lätt att automatisera.

[ErOg]

OK, så man skulle kunna sammanfatta såhär:

 

1) Skanna

2) Fixa färgprofil

3) Justera hög/lågdager, kontrast mm

4) Justera skärpa

5) Dammborttagning, retuschering mm

6) Beskär

7) Spara-om (komprimera)

 

Har ett par tilläggsfågor:

1) Jag har skannat in med 16 bitars färgdjup (två gånger...), med mellanläge på "dust remover" och "pixel polish", är detta OK eller?

2) De sparas från skannern som tiff, har hört att jpg "blir sämre för varje gång man sparar om", stämmer det? Kan/bör man spara-om tiff flera gånger eller blir de också sämre?

[OldMac]

OK, så man skulle kunna sammanfatta såhär:

 

1) Skanna

2) Fixa färgprofil

3) Justera hög/lågdager, kontrast mm

4) Justera skärpa

5) Dammborttagning, retuschering mm

6) Beskär

7) Spara-om (komprimera)

 

Har ett par tilläggsfågor:

1) Jag har skannat in med 16 bitars färgdjup (två gånger...), med mellanläge på "dust remover" och "pixel polish", är detta OK eller?

2) De sparas från skannern som tiff, har hört att jpg "blir sämre för varje gång man sparar om", stämmer det? Kan/bör man spara-om tiff flera gånger eller blir de också sämre?

 

1. Ja, vad jag kan komma på i en hast så finns det ingenting i bitdjupet som motiverar ändring av den arbetsordningen.

 

2. Det du hört om JPEG är riktigt. Men om JPEG-filer sägs det också att ett fåtal öppnanden och omsparanden av l å g k o m p r i m e r a d e filer ger inga för ögat synliga förändringar - dvs, detta har sagts på forumet av flera personer som har erfarenhet av att jobba mycket med JPEG, vilket jag inte har. Högkomprimerade JPEG-filer har lägre tolerans mot omsparningar. TIFF kan du spara om hur många gånger du vill utan att förlora bilddata.

 

Ska jag sen vara jäkligt petig - själv skulle jag nog välja att beskära tidigare i arbetsgången så jag slipper jobba med t ex dammretusch på delar av bilden som ändå kapas.

[Semmelman]

Ska man göra ingrepp i bilden - ta bort damm, klona, klistra in, etc - är det däremot bättre att göra skärpeinställningarna först eftersom alla till synes osynliga bearbetningar av bilden riskerar att bli desto mer synliga efter att man skärpt upp bilden.

 

Personligen lägger jag på skärpan det sista jag gör. Osynliga bearbetningar förblir nog oftast osynliga även efter skärpning s a s, kanske, jag vet inte egentligen men jag köper nog inte riktigt den teorin även fast jag inte har nåt bra argument emot.

[ErOg]

Hmm, måste man ha 8 bitars färg för att kunna spara som jpg?

Hittar inget alternativ att spara/exportera bilden som jpg från 16 bitars tiff???

(om så är fallet, tjänar jag nått på att ha 16 bitar först?)

[Semmelman]

Det är bra att skanna och jobba med bilden i 16 bitar men när du känner dig färdig med bilden kan du gott spara den i 8 bitar för du kommer förmodligen inte göra några större förändringar (ang exponering typ) i framtiden på bilden när den en gång är "fixad".

 

Om du ändå vill spara 16 bit kan du väl bara spara i photoshopformatet.

 

Jag _tror_ inte vi kan se någon skillnad med ögonen på 16 och 8 bit men man förlorar mindre bilddata/nyanser om man fixar med bilden i 16 bitar, för varje ändring man gör kan leda till en liten liten försämring som adderas på, det undviker man mer med 16 bitar. Typ tror jag.

[OldMac]

Personligen lägger jag på skärpan det sista jag gör. Osynliga bearbetningar förblir nog oftast osynliga även efter skärpning s a s, kanske, jag vet inte egentligen men jag köper nog inte riktigt den teorin även fast jag inte har nåt bra argument emot.

 

Heh - jag kan bara säga lycka till!

 

Jag lärde mig läxan den hårda vägen efter att en gång ha blivit tvungen att göra om ett flera timmar långt arbete när varenda kloning och ingrepp i bilden plötsligt syntes efter uppskärpning. Jag påstår däremot inte att problemet uppstår jämt - det är både en fråga om upplösning, typ av bild/bildytor och beroende på vilka typ av ingrepp i bilden man utfört. Men din arbetsordnng betraktar jag som ett onödigt risktagande. Jobbar man med värden som är visuellt anpassade men sedan skärper bilden, så har man delvis jobbat i blindo. Om man t ex använt oskärpeverktyget för att 'fila av' en smula på ett kantområde som har blivit för kantigt vid inklistring av ett objekt, så återställer man ju delvis arbetet genom uppskärpning. Eller ens val av t ex 'luddvärde' vid inklistring riskerar att visa sig felaktigt. Eller ens val av lagom diffus 'borste' vid kloning. För att ta några exempel...

 

Men skärp som du vill, du!

[OldMac]

Hmm, måste man ha 8 bitars färg för att kunna spara som jpg?

Hittar inget alternativ att spara/exportera bilden som jpg från 16 bitars tiff???

(om så är fallet, tjänar jag nått på att ha 16 bitar först?)

 

Jag har ett så pass gammalt Photoshop att jag är inte uppdaterad på vad som numera går att göra med 16-bitars bilder. Men det är fullt möjligt att du blir tvungen att skära ned till 8 bitar - JPEG är ett 'snålt format' i vad gäller vad som går att spara.

 

16-bitars färgdjup sägs vara en bra inscanningsmetod följande principen att det är en fördel att gå från många nyanser till färre. Men hur det går till i praktiken, hur man bäst tillvaratar en sådan relativ högkvalitet-scanning, det känner jag tyvärr inte till.

[ErOg]

Nu verkar allt funka (och jag har t.o.m. lärt mig göra Funktionsmakron i PhotoShop, smidigt).

Lärde mig en del om Oskarp mask i tråden https://forum.macworld.se/index.php?showtopic=4706

och tröskelvärdet 4 och radien 1,5 verkar funka bra, men procentsatsen som de flesta(?) vill ha mellan 85 och 150 räcker inte till, jag ser förbättring endast ovan 200-250, är detta "onormalt"?

(och vad betyder egentligen värdena?)

[OldMac]

Nu verkar allt funka (och jag har t.o.m. lärt mig göra Funktionsmakron i PhotoShop, smidigt).

Lärde mig en del om Oskarp mask i tråden https://forum.macworld.se/index.php?showtopic=4706

och tröskelvärdet 4 och radien 1,5 verkar funka bra, men procentsatsen som de flesta(?) vill ha mellan 85 och 150 räcker inte till, jag ser förbättring endast ovan 200-250, är detta "onormalt"?

(och vad betyder egentligen värdena?)

 

Höga procentvärden vid användning av oskarp mask är normala. En rekommendation är samtidigt att betrakta bilden vid 100 procents storlek (dvs förstoringsgraden på skärmvisningen av bilden i Photoshop) när man skärper bilden.

 

Radie: anger kantlinjeskärpa. Vanliga värden ligger mellan 0,8-1,5.

 

Tröskelvärde: en lärobok för Photoshop 7.0 som jag äger definierar det som att tröskelvärdet "anger bruset i bilden, det vill säga finkornigheten. Ju högre värden, desto mindre brus finns i bilden. Normalvärdet är mellan 2 och 10. Det bästa värdet är det minsta värdet där släta ytor i bilden är släta, och skarpa delar är skarpa." Som jag uppfattat det i praktiken (den teoretiska definitionen tycker jag inte är så lätt att förstå) åstadkommer tröskelvärdet ett 'avslipande' av skärpeeffekten så att resultatet inte blir så 'ruffigt'.

 

Värdena man använder för oskarp mask är grundade på personlig smak, är beroende på bild och slutanvändning (för t ex dagspresstryck skärper man vanligen bilderna rätt kraftigt). Om man t ex minskar skärpegraden i procent och ökar radien får man sett till helhetsintryck rätt likvärdiga resultat, vilket exemplifierar hur relativa inställningsvärdena är. Själv brukar jag utgå från tröskel 4, radie 0,8 och 100 %. Jag föredrar det lägre radievärdet därför att radievärdet direkt påverkar tonbildningarna i valörernas gränsområden, och de vill jag påverka så lite som möjligt Men det finns ändå inget som säger att min utgångspunkt är bättre än t ex de inställningar som du använder. Smak och de egna ögonen som instrument, är viktigare än absolut rekommenderade värden när det gäller användning av oskarp mask.

[Hagman]

Hmm, måste man ha 8 bitars färg för att kunna spara som jpg?

Hittar inget alternativ att spara/exportera bilden som jpg från 16 bitars tiff???

(om så är fallet, tjänar jag nått på att ha 16 bitar först?)

 

Om du har 16 bitar när du justerar färger, nivåer, kurvor etc. så har du betydligt mindre förluster av färger då det finns massor av färger att ta av. Du har då troligen kvar tillräckligt många färger för att kunna göra en "perfekt" 8-bitars bild. Om du haft 8 bitar från början och gör justeringar så kommer du att tappa färger så du får luckor i histogramet, d.v.s. vissa färger/nivåer saknas i slutbilden.

[Telly82]

Måste man ha stora (dyra) Photoshop för att göra det som talas om här i tråden, eller räcker Photoshop Elements 4?

[Spunk]

Måste man ha stora (dyra) Photoshop för att göra det som talas om här i tråden, eller räcker Photoshop Elements 4?

 

 

Oskarp mask, färgkorrigering och det andra kan du göra i Elements, men jag är tveksam till att man kan hantera bilder utan färgprofiler eller konvertera färgrymder. Dock är jag osäker, eftersom jag bara jobbat nån enstaka gång i Elements.

[Semmelman]

Heh - jag kan bara säga lycka till!

 

Jag lärde mig läxan den hårda vägen efter att en gång ha blivit tvungen att göra om ett flera timmar långt arbete när varenda kloning och ingrepp i bilden plötsligt syntes efter uppskärpning. Jag påstår däremot inte att problemet uppstår jämt - det är både en fråga om upplösning, typ av bild/bildytor och beroende på vilka typ av ingrepp i bilden man utfört. Men din arbetsordnng betraktar jag som ett onödigt risktagande. Jobbar man med värden som är visuellt anpassade men sedan skärper bilden, så har man delvis jobbat i blindo. Om man t ex använt oskärpeverktyget för att 'fila av' en smula på ett kantområde som har blivit för kantigt vid inklistring av ett objekt, så återställer man ju delvis arbetet genom uppskärpning. Eller ens val av t ex 'luddvärde' vid inklistring riskerar att visa sig felaktigt. Eller ens val av lagom diffus 'borste' vid kloning. För att ta några exempel...

 

Men skärp som du vill, du!

Ja, jag fortsätter nog som jag är van. Om jag fixat och det ser bra ut ej skärpt så sen när jag till sist lägger på skärpan får jag ju skärpa både på ändringarna och originalbilden som sig bör liksom. Om jag då skulle få för skarpt nånstans kan jag ju då gå på med oskärpa där. Känns inte bra för mig att jobba med skärpta bilder, tänk om det jag klistrar in är mer el mindre skärpt? Kan bli lite konstigt, då måste jag tänka på att ha samma skärpa på allt. Men du får fortsätta som du gör oxå, förmodligen anpassar vi arbetssättet lite olika efter beroende på hur vi gör. Sen vill jag gärna ha ett "original" som är lagom–lite skärpt, för man kan kanske vilja skärpa olika för olika ändamål.

[OldMac]

Om du har 16 bitar när du justerar färger, nivåer, kurvor etc. så har du betydligt mindre förluster av färger då det finns massor av färger att ta av. Du har då troligen kvar tillräckligt många färger för att kunna göra en "perfekt" 8-bitars bild. Om du haft 8 bitar från början och gör justeringar så kommer du att tappa färger så du får luckor i histogramet, d.v.s. vissa färger/nivåer saknas i slutbilden.

 

Efter att ha grunnat lite på det där: vad Hagman säger om histogrammet är ju sant, men betydelsen av ett jämnt histogram kan vara obefintlig varför jag inte tycker att det helt förklarar fördelen med 16-bitar. Att beskriva skillnaderna mellan 8 och 16 bitar som skillnad i mängden färg - mer eller mindre färger, 'massor av färger att ta av - tycker jag också verkar lite diffust och kanske inte alltid riktigt.

 

Matematiskt säger mig skillnaderna i bitdjup att skillnaden i mängden färg per grupp om 257 pixlar behöver inte vara större än att en 16 bitar kan innehålla en enda färgnyans mer över den pixelmängden jämfört med 8 bitar. Mängden färg - skillnaden i färgmängd mellan 8 och 16 bitars bilder - tror jag är en kraftigt varierande faktor då skillnaden bör kunna vara allt från stor till liten och relativt oväsentlig. Bearbetningsförändringar av en bestämd grupp pixlar bör också leda till samma mängd färgförlust jämfört med originalets värden, oavsett bitdjup. Om man med förlust av färg i det sammanhanget menar att den färg man förändrade finns någon annanstans i bilden, att den inte försvunnit helt ur bilden, att chansen för detta är högre i en bild med 16 bitars färgdjup - tvivlar jag även på detta eftersom det matematiskt sett bör vara precis tvärtom: en 16 bitars bild innehåller fler färgnyanser, medan i en 8 bitars bild är fler färgnyanser desamma. Chansen bör därmed rimligen vara större att samma nyans existerar för någon annan pixel i bilden för en 8 bitars bild än för en 16 bitars bild.

 

Histogrammets betydelse - Hagman har rätt om jämnheten, om möjligheten att slippa luckor i histogrammets kurva. Men den praktiska betydelsen av detta? Ett histogram är ungefär lika användbart som en hastighetsmätare i en bil - denna kan ge en smula information men beskriver inte hela situationen för fordonet, kan inte berätta om fordonet kör på rätt sida av vägen t ex. Under den analoga eran gjorde analoga kopister (jag var en av dem) massor av fina kopior som om de översatts till histogramkurvor antagligen hade sett förfärligt hackiga ut. Idag trycks mängder av digitala 8 bitars bilder som vid bearbetning efter scanningen har fått mängder av 'luckor' (eller 'kurvspikar' som de brukar kallas), men som ser utmärkta ut visuellt. Att en 16 bitars bild lättare bibehåller en 'ospikad kurva' innebär inte självklart att bilden bokstavligen ser bättre ut. Ett ospikat histogram är inte en tydlig fördel, det kan vara precis tvärtom - allt handlar om hur bilden ser ut för ögat, hur man vill att den ska se ut. En bra bild - vad som är kvalitet i slutänden - definieras varken av histogrammets jämnhet eller ojämnhet (okay, teoretiskt möjligen, men inte i praktiken).

 

Så vad är den stora fördelen med 16 bitar, vad kan man säkert säga att vinsten består i när man scannar i 16 bitar för senare konvertering till 8 bitar? Observera att allt detta är min spekulation, men jag tror att det finns en tydlig dominant fördel: med 16 bitar får scannern större möjlighet att reproducera originalet ton-och färgriktigt. Behöver korrigeringar göras efter scanningen, finns också större förutsättnng att nå originallikhet. Att 16 bitar ger större precision i färgvalet relativt originalets utseende, är den uppenbara fördelen snarare än att man med automatik kan utgå från att man förfogar över väsentligt mer färg eller förlorar lite färg i bearbetning, när man jämför karaktäristken mellan de två bitdjupen. När man konverterar från 16 till 8 bitar förloras antagligen inte all den precision som det högre bitdjupet stod för i färgvalet vid scanning, eller som man själv åstadkommit vid efterbehandling av bilden - en del av de mer exakt originallika nyanser som kan finnas i 16 bitars bilden behålls sannolikt i konverteringen till 8 bitars bilden.

 

Detta är vad jag själv logiskt vill tro (med hjälp av det jag vet om bitdjup, scanning, tonkurvor, etc) om den väsentliga skillnaden mellan att använda 8 eller 16 bitars bitdjup. Om jag har helt fel i mitt förmodande resonemang hoppas jag att någon vet att berätta detta.

[Spunk]

Efter att ha grunnat lite på det där: vad Hagman säger om histogrammet är ju sant, men betydelsen av ett jämnt histogram kan vara obefintlig varför jag inte tycker att det helt förklarar fördelen med 16-bitar. Att beskriva skillnaderna mellan 8 och 16 bitar som skillnad i mängden färg - mer eller mindre färger, 'massor av färger att ta av - tycker jag också verkar lite diffust och kanske inte alltid riktigt.

[klippte citatet här av platsskäl]

 

Många bra funderingar och bra insikter om färghantering i ditt inlägg. Du är uppenbarligen bra påläst, alltid kul att ta del av sådant.

För min egen del skulle det huvudsakliga skälet att scanna i 16-bitar per kanal vara att tänka framåt. Kanske kommer teknik i en nära framtid, där alla komponenter i kedjan kan hantera 16-bitar. Uppenbarligen kommer färgåtergivning för digital bild då att bli betydligt mycket bättre. Tänker man inte framåt på det sättet finns enligt min uppfattning ingen som helst anledning att scanna in bilder i 16 bitar per kanal. Visst, i teorin kommer ju scannern att träffa närmare den "sanna" nyansen i bilden vid inläsning. Men i slutändan måste bilden ändå anpassas tillbaka till 8-bitarsläget. Alla finstämda nivåer på 16-bitarsbilden måste tvingas tillbaka till närmast liggande nivå i det grövre 8-bitarsläget - i allra flesta fall samma nivå som skulle valts av scannern i 8-bitarsläget.

Och kanske det finns en liten, liten vinst med det i teorin, men i praktiken måste den i princip bli obefintlig - långt mindre än vad vi med ögat kan uppfatta. Och visst kunde man kosta på sig detta, om det inte i praktiken innebar mer än dubbelt så stora filstorlekar, mycket längre inskanningstider och fler arbetsmoment i PS.

Nej, då kan man göra betydligt större skillnad genom att lägga ned någon minut extra på varje färgkorrigering i PS eller att kosta på sig bättre skrivarpapper. Trots detta hävdar många "finsmakare" att man alltid ska scanna i 16 bitar. Det vore kul om någon ville göra ett blindtest, där flera olika pappersbilder, en vardera med 8-bitars resp. 16-bitars ursprung, jämfördes och betygsattes. Något för MacWorld kanske? Trots allt är det ju vad ögat ser som räknas, inte någon integralkalkyl som säger att den ena bilden matchar bättre.

[Semmelman]

Jag får nog vidhålla att 16 bit är bra vid justeringar endast, vi kan nog inte se skillnaden på en 8 och en 16 bit bild gissar jag. Och varför, tänk er att måla ett naturtroget porträtt med den svartvita färgen tomtarna målar schackbräden med på julafton, onekligen svårt, väldigt svårt, tänk er sen att justera den bilden i photoshop, för att justera ngt innebär ju då att ändra vissa svarta pixlar till vita och tvärtom och det kommer snabbt bli en helt annan bild av det, tänk om tomtarna hade 8 el 16 färgtuber istället som de kan blanda hur de vill när de målar porträtt, är de bara duktiga kan de göra makalösa porträtt med hundratusentals skiftningar och nyanser, och att sen justera de fina nyansskillnaderna i photoshop kan ju lätt göras utan att porträttet förvandlas till en sko el nåt för att så små skillnader märks ju knappt. Ju färre bit desto större steg och grövre resultat och fulare blir det, speciellt som ändringarna adderas på, ju fler bit desto mindre steg och finare ändringar och bättre blir det. Typ.

 

Ibland t ex får jag bandningar i blåa himlar när jag lägger ihop foton och lättar upp med motsatsen till efterbelysningsverktyget (analogt pjatten) och sen fejdar det typ 5%, är nästan säker på att det hade jag kunnat undvika i 16 bit-läget, men jag kunde inte just nu reproducera detta för att testa tesen så… jag personligen konverterar alltid ner fr 16 till 8 bit när jag "framkallar" fram kamerabilderna fr RAW och exponeringsjusterar dem samtidigt, för då kommer jag ju inte göra så många större justeringar framöver. En teori jag läst är att man tjänar att gå upp till 16 bit igen för att göra justeringar och sen ner igen till 8 men jag är inte man att förklara det och ej heller har jag nån uppfattning om det är bra el onödigt. 8 bit har funkat bra hittills för mig. Fast med min förklaring innan så borde det ju det.

 

Hackiga histogram har jag inga problem med om bilden ser bra ut, däremot kan det kanske hjälpa att indikera nåt men jag lägger inte så stor vikt vid det heller.

[Semmelman]

En teori jag läst är att man tjänar att gå upp till 16 bit igen för att göra justeringar och sen ner igen till 8 men jag är inte man att förklara det och ej heller har jag nån uppfattning om det är bra el onödigt. 8 bit har funkat bra hittills för mig. Fast med min förklaring innan så borde det ju det.

Shit, hann inte ändra detta innan tiden rann ut för katten skulle ha mat mitt i allt. Men det blev ju lite konstigt det där. Vad jag skulle ändra till var att resonemanget jag hade ovan stödjer ju denna teori. Snurrigt.