En fråga ang. webbstandards

[Danne Vendel]

Grattis! Den följer angiven standard alldeles utmärkt, varför den borde fungera i ALLA webbläsare (utom möjligtvis IE men vem bryr sig).

439754[/snapback]

Nej, den funkar inte alls, tyvärr.

http://proformica.com/css-solution.html

Gör fönstret mindre på höjden och se vad som händer.....

[Mizhou]

Nej, den funkar inte alls, tyvärr.

http://proformica.com/css-solution.html

Gör fönstret mindre på höjden och se vad som händer..... 

439822[/snapback]

Ja, det där blev ju riktigt snyggt... NOT!

 

[Danne Vendel]

Gubbar,

 

Med mitt lilla exempel vill jag alltså inte alls försöka påskina att tabeller på nåt sätt skulle vara bättre. Inte alls. Men jag vill visa att dom ger någar möjligheter som divvar/CSS inte gör. Självklart finns det massor med tricks som tabeller inte klarar - men som divvar och CSS fixar lätt. Båda metoderna har alltså fördelar och nackdelar.

 

Om jag dristar mig att göra en annan typ av jämförelse, så kanske man kan säga att divvar/CSS är som galopphästar: snabba, snygga, trimmade för maximal speed, men nervösa och svårare att hålla koll på och kräver en mer av sin ryttare. Tabeller (och CSS, förstås) är mer som ardennerhästar: tyngre och långsammare, men stadigare, lättare att sköta och gör sitt jobb utan att ha det minsta intresse av att visa upp sig.

 

Sen väljer man det sätt som passar bäst och väger alla parametrar i projektet innan man bestämemr sig. Inget av sätten är fel och inget är Det Enda Rätta och oavsett vilket man väljer. Svårare än så är det ju inte!

[Tobberoth]

Gubbar,

 

Med mitt lilla exempel vill jag alltså inte alls försöka påskina att tabeller på nåt sätt skulle vara bättre. Inte alls. Men jag vill visa att dom ger någar möjligheter som divvar/CSS inte gör. Självklart finns det massor med tricks som tabeller inte klarar - men som divvar och CSS fixar lätt. Båda metoderna har alltså fördelar och nackdelar.

 

Om jag dristar mig att göra en annan typ av jämförelse, så kanske man kan säga att divvar/CSS är som galopphästar: snabba, snygga, trimmade för maximal speed, men nervösa och svårare att hålla koll på och kräver en mer av sin ryttare. Tabeller (och CSS, förstås) är mer som ardennerhästar: tyngre och långsammare, men stadigare, lättare att sköta och gör sitt jobb utan att ha det minsta intresse av att visa upp sig.

 

Sen väljer man det sätt som passar bäst och väger alla parametrar i projektet innan man bestämemr sig. Inget av sätten är fel och inget är Det Enda Rätta och oavsett vilket man väljer. Svårare än så är det ju inte!

439831[/snapback]

CSS och Divvar kan allt tabeller kan och mer, tabeller kan allt tabeller kan, inte mer. Ser ingen anledning att nånsin använda det istället, förutom om man inte är bra nog på CSS, och det är lite poängen med hela diskussionen. Nej, det är inte "enda rätta vägen", men är du tillräckligt duktig finns det ingen anledning att använda något annat.

[Tobberoth]

Nämen, du fattar fortfarande inte poängen:

Footern ska alltså ligga som fastlimmad mot webbläsarfönstrets nederkant oavsett om du har massor med innehåll som trycker fast den, eller alldeles tomt ovanför.

Vilket alltså ditt exempel inte klarar.

439814[/snapback]

Lekte lite med din sida och förstår vad du menar nu. Det borde inte vara några problem att göra det med CSS, men jag vet inte om jag kan hitta exempel på det.

[Danne Vendel]

CSS och Divvar kan allt tabeller kan och mer, tabeller kan allt tabeller kan, inte mer. Ser ingen anledning att nånsin använda det istället, förutom om man inte är bra nog på CSS, och det är lite poängen med hela diskussionen. Nej, det är inte "enda rätta vägen", men är du tillräckligt duktig finns det ingen anledning att använda något annat.

439833[/snapback]

Nej. CSS och divvar kan inte alls allt som tabeller kan. Jag hoppades att mitt exempel skulle räcka att visa det, men du har tydligen gett dig f*n på att det är så ändå. Ta och titta på sajter som har komplexa layouter. Massor av dom är gjorda enbart med tabeller eftersom det är snabbare och smidigare och för att motsvaranded layout med divvar och CSS inte bara skulle ta enormt mycket längre tid att fixa, utan skulle också tvinga utvecklarna att ändra layouten.

 

Andra, som t.ex. Yahoo, har byggt med divvar/CSS - så långt det går. Men då krävs stilmallar på 40-50KB (eller mer). Och jag kan bara fantisera om hur mycket jobb dom måsta haft...ujujuj... Men tekniken har ändå inte klarat allt, utan dom har valt (tvingats?) att lägga in tabeller lite här och där ändå.

 

Poängen med diskussionen? Du verkar fixerad vid att etablera något slags erkännande att folk som jobbar med divvar/CSS är skickligare än tabellbyggare eftersom det är det du hävdat och antytt i flera av dina inlägg. Javisst - folk som bygger med divvar och CSS är absolut duktigare på att bygga med divvar och CSS (jag är t.ex. inte särskilt bra - men jag klarar en hel del). So what? Syftet med en webbsajt är ju inte att visa upp designerns skicklighet för världen, utan att t.ex. sälja en produkt. Sajtens besökare är totalt ointresserade av hur koden ser ut.

 

Min poäng med diskussionen är att folk borde visa lite integritet när dom bygger en webbsida. Dom borde strunta i vad en massa guru-wannabies på olika forum gapar om, och istället se på de egna, aktuella förutsättningarna och använda den teknik som passar bäst. För egen del, så passar tabellbyggeriet oftast bäst eftersom jag oftast vill ha en sån där footer, och för att det funkar bäst för mig. Den dag CSS har blivit bättre, stadigare, enklare att jobba med och fungerande i alla webbläsare och klarar sånt som tabeller klarar, så byter jag på stört! Jag lovar!

[artopaakkonen]

Men, måste man alltid krångla ill saker å hitta fullösningar?

 

Använd tabeller till information som lättast presenteras just i tabeller. Typ data som ligger i databaser exempelvis. Eller statisk information som är lämpad för det

 

Använd inte tabeller till design då dom inte är menade till det (står väl i w3-dokumenten?), använd då funktioner som är till för design. Typ stilmallar är väl aktuellt i dagsläget.

 

Kan man inte fixa utseendet till det menade med hjälp av stilmallar och den tiden man har så får man göra saker lättare. Det är bara utvecklaren själv som stör sig på om exempelvis designen inte ser ut exakt så som man vill att den ska göra. Användaren kommer aldrig reta sig på småsaker, om exempelvis en tabell har kanter eller om menyn ligger till snett. Användare vill ha data lättläst och presentativt.

 

Det tycker jag låter bra. Men om nån inte tycker så, så blir jag inte arg. Webben handlar inte om liv & död.

[Tobberoth]

Nej. CSS och divvar kan inte alls allt som tabeller kan. Jag hoppades att mitt exempel skulle räcka att visa det, men du har tydligen gett dig f*n på att det är så ändå. Ta och titta på sajter som har komplexa layouter. Massor av dom är gjorda enbart med tabeller eftersom det är snabbare och smidigare och för att motsvaranded layout med divvar och CSS inte bara skulle ta enormt mycket längre tid att fixa, utan skulle också tvinga utvecklarna att ändra layouten.

 

Andra, som t.ex. Yahoo, har byggt med divvar/CSS - så långt det går. Men då krävs stilmallar på 40-50KB (eller mer). Och jag kan bara fantisera om hur mycket jobb dom måsta haft...ujujuj...   Men tekniken har ändå inte klarat allt, utan dom har valt (tvingats?) att lägga in tabeller lite här och där ändå.

 

Poängen med diskussionen? Du verkar fixerad vid att etablera något slags erkännande att folk som jobbar med divvar/CSS är skickligare än tabellbyggare eftersom det är det du hävdat och antytt i flera av dina inlägg. Javisst - folk som bygger med divvar och CSS är absolut duktigare på att bygga med divvar och CSS (jag är t.ex. inte särskilt bra - men jag klarar en hel del). So what? Syftet med en webbsajt är ju inte att visa upp designerns skicklighet för världen, utan att t.ex. sälja en produkt. Sajtens besökare är totalt ointresserade av hur koden ser ut.

 

Min poäng med diskussionen är att folk borde visa lite integritet när dom bygger en webbsida. Dom borde strunta i vad en massa guru-wannabies på olika forum gapar om, och istället se på de egna, aktuella förutsättningarna och använda den teknik som passar bäst. För egen del, så passar tabellbyggeriet oftast bäst eftersom jag oftast vill ha en sån där footer, och för att det funkar bäst för mig. Den dag CSS har blivit bättre, stadigare, enklare att jobba med och fungerande i alla webbläsare och klarar sånt som tabeller klarar, så byter jag på stört! Jag lovar!

439860[/snapback]

Folk som använder senaste standarderna korrekt är bättre webbutvecklare än de som hittar på egna hafslösningar, ja.

 

Och bara för att du äntligen ska ge dig med ditt dåliga exempel: http://scott.sauyet.com/CSS/Demo/FooterDemo1.html

 

Se där? Footer längst ner, förutom när dokumentet är längre än fönstret. Titta? Går HUR FINT SOM HELST utan tabeller. Har man kunskap så går det, oavsett vad hemsidor som du ser upp till gör. Anledningen att deras design är gjord i tabeller är att den antagligen gjordes innan CSS blev standard, kanske innan XHTML kom på riktigt, och att göra om hemsidor gjorda i tabeller är ett rent helvete. Om den däremot var gjord i XHTML och CSS från början hade de kunnat ändra layouten på nån timme

 

Antingen så ger du dig och inser att CSS/Div kan allt som tabeller kan, eller så hittar du på ett nytt exempel. Minns väl dock, jag har inte sagt att man inte får använda tabeller, jag har sagt att HTML börjar bli outdated och i modern webb"programmering" använder man INTE tabeller för layout. Därför bör man inte bygga hemsidor på det sättet längre. Men som sagt, är inte olagligt och HTML4.1 är fortfarande en korrekt standard.

[Danne Vendel]

Men, måste man alltid krångla ill saker å hitta fullösningar?

 

Använd tabeller till information som lättast presenteras just i tabeller. Typ data som ligger i databaser exempelvis. Eller statisk information som är lämpad för det

 

Använd inte tabeller till design då dom inte är menade till det (står väl i w3-dokumenten?), använd då funktioner som är till för design. Typ stilmallar är väl aktuellt i dagsläget.

 

Kan man inte fixa utseendet till det menade med hjälp av stilmallar och den tiden man har så får man göra saker lättare. Det är bara utvecklaren själv som stör sig på om exempelvis designen inte ser ut exakt så som man vill att den ska göra. Användaren kommer aldrig reta sig på småsaker, om exempelvis en tabell har kanter eller om menyn ligger till snett. Användare vill ha data lättläst och presentativt.

 

Det tycker jag låter bra. Men om nån inte tycker så, så blir jag inte arg. Webben handlar inte om liv & död.

439882[/snapback]

Jag är väl funtad lite annorlunda.... en pragmatiker kallas det väl. Om det visar sig i nåt sammanhang att det är lättare att slå i en spik med en sten än med en hammare, så använder jag stenen och bryr mig inte ett skvatt om professionella snickare som säger att jag MÅSTE använda hammaren ändå. Jag använder det som gör jobbet bäst och som passar mig bäst och det är baske mig inte "fel" på något sätt.

 

Tabeller skapades uttryckligen från början för att vara ett layoutredskap. Att sedan W3C rekommenderar divvar/CSS för jobbet innebär ju inte att den ursprungliga meningen därmed blivit "olaglig" eller "fel" på något vis. Ett förslag från W3C alltså - inget annat.

 

Delvis har du kanske en poäng när du säger att det bara är utvecklaren som stör sig på att layouten kan begränsas av divvar/CSS i en del fall. Men om det nu finns ett sätt som alltså är hur rätt som helst att lösa dilemmat, varför inte använda det då, och må bra?

 

Med "användare vill ha data lättläst och presentativt" (vad nu "presentativt" betyder )nuddar du vid en av vår tids största myter, nämligen "content is king". Det är inte alls så, utan avsevärt mer komplicerat.

 

Det finns en enda seriös, oberoende undersökning om hur webbplatser uppfattas av folk. Den är gjort av en gren på Stanford University (alltså ett av USA's mest välrenommerade universitet som bl.a. levererat ett antal nobelpristagare). Undersökningen visar nästan löjligt tydligt att just utseendet är det absolut mest avgörande för hur en webbplats uppfattas och värderas. Struktur och innehåll kommer långt, långt efter.

 

Vi människor funkar nämligen så att vi använder vårt visuella intryck för att på bråkdelen av en sekund värdera vår omgivning. Helt undermedvetet. Därför är den visuella utformningen oerhört viktig och internet är ju också till 99,99% ett visuellt medie.

 

Paradoxen är tyvärr att folk med ytterst begränsad kunskap, talang eller ens intresse av visuell utformning har det dominerande inflytandet över internets utveckling. Medan man å ena sidan i kommersiella företag utvecklar fantastiska grejer som t.ex. flash, så sitter betonghäckar i W3C (och på andra platser) och vägrar acceptera faktum och istället medvetet gör det omöjligt att göra något så grundläggande som att sträcka en div eller en tabell till 100% höjd i webbläsarfönstret (jo, med lite tricks och omvägar kan man i alla fall göra det senare - men inte det första tror jag) eller att kunna göra annat än fyrkantiga fält i html. Man tycker att det är "onödigt".

 

Samtidigt sitter tusentals (miljoner?) webdesigners som är enormt duktiga på kod men totalt okunniga om betydelsen av rätt form och färg och spottar ur sej synpunkter om just det dom inte vet ett dugg om. Och eftersom dom är så många, så dyker deras synpunkter upp överallt. Och enligt naturlagen att "allt blir en sanning bara man upprepar den tillräckligt ofta" så har idén att "content is king" blivit en "sanning".

 

Den verkliga sanningen är att folk först bedömer mediefenomen på dess visuella fördelar eller brister. Om dom inte känner förtroende eller på annat sätt attraheras av fenomenet, så är sannolikheten ganska liten att dom faktiskt kollar innehållet. Om dom däremot - med hjälp av synintrycket - blir intresserade, så fördjupar dom gärna kontakten. Och det är först då som ett innehållet får betydelse.

 

En bra webbplats (eller tidning eller rockband eller bil eller dator) måste alltså först ge rätt visuella intryck och därefter backa upp intrycket med bra innehåll. En kombination alltså. Så begreppet "content is king" borde ha tillägget "but mostly useless without a great visual design"

 

Det blev mycket ordbajseri det där, sorry. Men jag har varit borta några veckor så det kanske är OK.

 

Det tycker jag låter bra. Men om nån inte tycker så, så blir jag inte arg.

Sympatiskt. Så ska det låta.

 

EDIT: PS: Glömde URLen till Stanfords undersökning. Här är den direkt: http://credibility.stanford.edu/ och här är samma undersökning som gjorts lite mer överskådlig http://64.78.25.46/dynamic/web-credibility...rt-evaluate.cfm

[Tobberoth]

Du har fel. Tabeller skapades för layout av TABELLDATA, inte av hemsidor. Varför tro du annars frames var det främsta sättet och dela upp en hemsida innan det blev "mode" att använda tabeller för det?

[Danne Vendel]

Folk som använder senaste standarderna korrekt är bättre webbutvecklare än de som hittar på egna hafslösningar, ja.

 

Och bara för att du äntligen ska ge dig med ditt dåliga exempel: http://scott.sauyet.com/CSS/Demo/FooterDemo1.html

 

Se där? Footer längst ner, förutom när dokumentet är längre än fönstret. Titta? Går HUR FINT SOM HELST utan tabeller. Har man kunskap så går det, oavsett vad hemsidor som du ser upp till gör. Anledningen att deras design är gjord i tabeller är att den antagligen gjordes innan CSS blev standard, kanske innan XHTML kom på riktigt, och att göra om hemsidor gjorda i tabeller är ett rent helvete. Om den däremot var gjord i XHTML och CSS från början hade de kunnat ändra layouten på nån timme

 

Förstår att du googlat nån timme och kolat en massa "lösningar" men måste göra dig besviken:

 

Nej, länken visar INTE en CSS-kopia av mitt exempel alls. Långt därifrån. Inga borders, inga fält som sträcker sig uppifrån och ner. Den klara alltså inte alls vad min lilla tabell gör.

 

Du får försöka igen, om du orkar.

[Danne Vendel]

Du har fel. Tabeller skapades för layout av TABELLDATA, inte av hemsidor. Varför tro du annars frames var det främsta sättet och dela upp en hemsida innan det blev "mode" att använda tabeller för det?

439951[/snapback]

Jag har rätt - du har fel. Tabeller introducerades i html3.2 och dess användningsområde var uttryckligen för både "tabell material" och för layout.

http://www.w3.org/TR/REC-html32#table

Översta raden: "...can be used to markup tabular material or for layout purposes"

[Tobberoth]

Förstår att du googlat nån timme och kolat en massa "lösningar" men måste göra dig besviken:

 

Nej, länken visar INTE en CSS-kopia av mitt exempel alls. Långt därifrån. Inga borders, inga fält som sträcker sig uppifrån och ner. Den klara alltså inte alls vad min lilla tabell gör.

 

Du får försöka igen, om du orkar.

439956[/snapback]

Du skämtar hoppas jag? Vill du att jag ska hitta en hemsida som har samma färg och text också? Denna sidan visar tydligt att det går att ha en footer som håller sig längst ner. Borders osv är bara att lägga dit då de är ren layout och har ingenting med själva footern att göra. Fält sträcker sig automatiskt ända ner som du ställer in dem att göra det.

 

Jag tänker inte sitta i timmar och koda en sida själv för att du ska inse att det går, denna sidan jag gav dig bevisar motsatsen till dina argument mot CSS. Det går att ha en footer längst ner precis som med tabeller, så enkelt är det.

[Tobberoth]

Jag har rätt - du har fel. Tabeller introducerades i html3.2 och dess användningsområde var uttryckligen för både "tabell material" och för layout.

http://www.w3.org/TR/REC-html32#table

Översta raden: "...can be used to markup tabular material or for layout purposes"

439960[/snapback]

can är inte samma sak som should. Läs nästa mening så ser du varför.

[Danne Vendel]

can är inte samma sak som should. Läs nästa mening så ser du varför.

439963[/snapback]

Du är fantastisk!

 

Trots att jag länkar till fakta som visar att du har fel, så har du inte stake i dig att erkänna att du misstog dig. Det är synd tycker jag.

 

Det blir bara tråkigare när du börjar orera om betydelsen av "can" och helt missar skälet till att dom skriver "can" och inte "should". Skälet är att W3C rekommenderar. Dom säger inte att man "ska". Det är alltså inte alls något tvång att använda tabeller till t.ex. tabelldata eftersom det går lika bra med selleri... eller divvar. Poängen är att dom nämner att man visst kan använda tabeller för layout - som du å det bestämdaste motsatte dig.

 

Vad beträffar ditt exempel med en footer som stannar därnere: Bra exempel du hittade till slut. Men mitt exempel handlade inte alls om att bara ha en footer, utan även element (ett eller flera) som sträcker sig 100% i höjdled.

 

Jag tänker inte sitta i timmar och koda en sida själv för att du ska inse att det går,

"Timmar". Jag gör det med en tabell på fem minuter. Det är ju det som är en av mina poänger.

[Tobberoth]

Du är fantastisk!

 

Trots att jag länkar till fakta som visar att du har fel, så har du inte stake i dig att erkänna att du misstog dig. Det är synd tycker jag.

 

Det blir bara tråkigare när du börjar orera om betydelsen av "can" och helt missar skälet till att dom skriver "can" och inte "should". Skälet är att W3C rekommenderar. Dom säger inte att man "ska". Det är alltså inte alls något tvång att använda tabeller till t.ex. tabelldata eftersom det går lika bra med selleri... eller divvar. Poängen är att dom nämner att man visst kan använda tabeller för layout - som du å det bestämdaste motsatte dig.

 

Vad beträffar ditt exempel med en footer som stannar därnere: Bra exempel du hittade till slut. Men mitt exempel handlade inte alls om att bara ha en footer, utan även element (ett eller flera) som sträcker sig 100% i höjdled.

 

Jag tänker inte sitta i timmar och koda en sida själv för att du ska inse att det går,

"Timmar". Jag gör det med en tabell på fem minuter. Det är ju det som är en av mina poänger.

439974[/snapback]

Nej O.o Du påstod att tabeller skapades för att att visa tabelldata och för layout. Sidan bevisar inte detta på nått sätt. Sidan bevisar att tabeller redan när de skapades KUNDE användas till layout, men det visste vi alla redan innan, och det har jag knappast motsatt mig nånstans Deras syfte var layout av tabelldata, och det har du inte motbevisat än.

 

Jasså, 100% i höjdled? Testat height = 100%; ? Inga problem alltså. Dessutom sa du "Om du vill ha en footer som alltid ligger längst ned i fönstret, oavsett om resten av sidan är tom och alltså inte har något som "trycker" fast den därnere, så kan du inte det med CSS." och det bevisade mitt exempel att man kan.

 

Vad fånigt. Du kan göra det på 5 min i tabeller för du är bra på tabeller, nån som är lika bra på CSS kan antagligen göra samma sak med CSS på 5 min. Jag är inte bra nog på CSS för att göra det på 5 minuter, för mig tar det ett bra tag att göra en hel sida, oavsett om jag använder tabeller eller CSS. Det har ingenting med vad CSS kan och inte kan göra. Det vore kul att bevisa för dig att CSS klarar det du kräver, men så kul att jag gör en hel sida för det är det inte.

[Tobberoth]

Här är lite fler exempel:

 

http://themaninblue.com/experiment/footerS...ample_short.htm

http://www.1cog.com/public/footer.html

 

Speciellt den översta borde väl någorlunda bevisa att det går då den har annan layout som inte blir konstig. Men självklart, den är ju inte orange, så enligt dig bevisar den KNAPPAST att det går.

[Danne Vendel]

Här är lite fler exempel:

 

http://themaninblue.com/experiment/footerS...ample_short.htm

http://www.1cog.com/public/footer.html

 

Speciellt den översta borde väl någorlunda bevisa att det går då den har annan layout som inte blir konstig. Men självklart, den är ju inte orange, så enligt dig bevisar den KNAPPAST att det går.

439991[/snapback]

Jag trodde (och hoppades faktiskt) att du skulle ha rätt och att exemplen skulle motsvara mitt lilla tabellexempel. Tyvärr kollade du inte inte koden till sidan http://themaninblue.com/experiment/footerS...ample_short.htm (den som du speciellt lovordade). Det är inga borders alls som du ser runt layouten, utan en bakgrundsbild till bdy som repeterar vertikalt som ger sken av att det finns nån slags borders och därigenom intrycket avv att du kan sträcka divvarna vertikalt 100%. Jag bifogar bakgrundsbilden.

 

Inte heller dessa exempel funkade alltså. Så varför inte bara ge upp?

 

Du skriver också:

Jasså, 100% i höjdled? Testat height = 100%; ? Inga problem alltså.

Har du testat att ge en div 100% höjd själv? Gör det.

 

Det enda sättet att lösa dilemmat med att få en footer och kolumner av divvar som sträcker sig hela sidans höjd som jag hittat verkar vara att kombinera de förslag du haft om footern med PVII's javascript som sträcker på divvarna: http://www.projectseven.com/tutorials/css/...lumns/index.htm

 

Men då tror jag att man övergivit idén med CSS helt och hållet.

[Tobberoth]

http://www.ejeliot.com/blog/61

 

Det där är alltså inte ett exempel, utan vad jag tror är en teknik som kanske funkar. Jag vet dock inte säkert, då jag inte testat den själv, så jag vet inte hur den fungerar tillsammans med en footer som hålls fast nere i browserns underkant.

[mjg]

Jag har hackat ihop sajter med DreamWeaver i mååånga år. Validiatorn klagar alltid på något :-D. På skoj yxade jag snabbt ihop två sajter - en med RapidWeaver och en med iWeb. Båda klarade w3-validiatorn klockrent. Dessa nya verktyg för "amatörer" verkar vara riktigt vassa grejer. Nu är ju programmen mycket begränsade och ingenting att ha för större produktioner antar jag, men jag är mäkta imponerad.

 

Eftersom jag bara är en glad amatör (som t.ex. aldrig orkat lära mig CSS på riktigt) så funderar jag på att lägga ner DreamWeaver och köra RapidWeaver/iWeb (dom klarar lite olika saker - jag behöver båda än så länge...men hoppas att iWeb växer till sig och t.ex. tillåter egen ftp). Den css som dessa program klämmer ur sig verkar vara utmärkt. Har jag fel?

 

Att jobba med iWeb är ett drömtillstånd. Man kan (nästan) skyffla omkring i layouten som om man stter med Illustator (jag är egentligen en Freehand, Illustrator, InDesign-människa).

 

Jag funderar också på detta flöde: Man bygger upp layouten med t.ex. iWeb - sen tar man in hela projektet i DreamWeaver och fixar resten där (Flash etc+ att man har ftp direkt). Är det någon här som jobbat/jobbar så?

[totte]

CSS och Divvar kan allt tabeller kan och mer, tabeller kan allt tabeller kan, inte mer. Ser ingen anledning att nånsin använda det istället, förutom om man inte är bra nog på CSS, och det är lite poängen med hela diskussionen. Nej, det är inte "enda rätta vägen", men är du tillräckligt duktig finns det ingen anledning att använda något annat.

439833[/snapback]

valign=middle??

 

// Totte

[Tobberoth]

valign=middle??

 

// Totte

440198[/snapback]

vertical-align: middle;

[pal8]

Intressant diskussion det här. Jag förstår Dannes position, samtidigt som många nog missförstår vad han är ute efter. Som jag sagt tidigare finns det vissa situationer då tabeller fortfarande är bra. Mycket beroende på hur utvecklingen gått till inom W3C och behovet av height, som egentligen inte stöds idag. Ett sådant behov är då man listar info från en databas. Ett annat är att kunna skapa den lösning som Danne var ute efter. Men det är dom enda två jag kan komma på.

 

Resten faller till tabellers nackdel anser jag. Att det skulle vara snabbare att utveckla i, eller några andra fördelar håller jag inte med om. Vid sådana tillfällen tror jag det handlar om olika nivåer i kunskap, och vilken syn man har på innehåll och att kunna styra innehåll, och hur man strukturerar sitt arbete.

 

Ofta tvärt om faktiskt. Det är rätt ofta som det har gått åt onödig tid för att jobba och böka i tabeller. Det är de facto mycket enklare att ändra i en struktur som inte är tabellstyrd. Jag bryr mig dock ytterst lite om det var p g a layout eller data som tabeller uppfanns för. Det har tjänat båda syftena gott. En design som tjänar sitt syfte och är bra gjord är lika mycket värd hur den än är byggd. Men jag känner personligen att det skett ett lyft att komma från tabeller. Tabeller funkar dåligt om man vill jobba med dhtml och liknande funktioner.

 

Jag ser där du befinner dig Danne och håller med i din grundsyn. Jag har själv länge kämpat med "ditt" problem. Jag anser precis som innan att det går bra att lösa ändå. T ex med bakgrundsbild. Och varför inte då målet är att komma bort från tabeller? Jag tror snart detta problem med höjd kommer lösas i W3C och då har tabeller verkligen gjort sitt. Fast vi ska inte glömma behovet av tabeller för data. Och det finns ju faktiskt med i W3Cs standard och css för att användas via css. Tyvärr är IE inte helt med på detta. Men det kanske ändras snart i o m IE7. Samma sak med stödet för min-height.

 

Tack vare din uppfordran att lösa problemet så fick jag ny energi att försöka mig på en än bättre lösning än dom som finns. En är som sagt en bakgrundsbild. En annan är att jobba med height och min-height, samt att sätta mycket stora värden på innehållande divar, t ex margin-bottom: -20000px; padding-bottom: 20000px. Man måste då använda overflow: hidden på containern. Men det funkar inte helt 100 tycker jag. Sedan kan man köra med script, även i css (enligt IE egen standard, rätt smart faktiskt). Inte fel det heller. Allt bättre än tabell med tanke på vad man vinner.

 

Min "nya" lösningen är att jobba med height och min-height. Height ställs sedan om för alla andra utom IE6<= med height: auto. Då ser IE height som min-height. Sedan kan man lägga in kolumner som man vill och sedan jobba med kolumner som ligger bakom dessa kolumner och där även inkludera bakgrundsbilder (som ju går att positionerna exakt var man vill). Jag skulle önska att det inte var så här, men man vinner i frihet och massa annat.

 

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN"
"http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">

<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;charset=utf-8" />
<title></title>
<style type="text/css">

html, body { height: 100%; margin: 0 }
body { font-family: Arial; background-color: white }
h1 { color: white; margin: 30px 0 0 20px}
p { margin: 0 0 20px 0 }
#main{ width: 700px; position: absolute; background-color: #cccccc; height: 100%; min-height: 100%; left: 50%; margin: 0 auto 0 -350px; }
#header { position: relative; width: 100%; height: 100px; background-color: black; border-bottom: 2px solid white; z-index: 3; overflow: hidden;}
#footer { position: absolute; width: 100%; height: 100px; background-color: black; border-top: 2px solid white; bottom: 0; z-index: 3; left: 0}
#column1bkg { position: absolute; width: 200px; height: 100%; min-height: 100%; background-color: #ffa600; border-right: 2px solid white  }
#column1 { position: relative; width: 180px; margin: 20px 0 10px 20px; float: left; display: inline; padding: 0; }
#column2 { position: relative; width: 460px; margin: 20px 0 0 20px; float: left; display: inline; padding: 0 0 120px 0; }
* > #main {height: auto;}

</style>
</head>

<body>
 <div id="main">
 	<div id="column1bkg"></div>
 	<div id="column2bkg"></div>
 	<div id="header">
   <h1>Header</h1>
 	</div>
 	<div id="footer">
   <h1>Footer</h1>
 	</div>
 	<div id="column1">
   <p>Text</p>
   <br />
 	</div>
 	<div id="column2">
   <p>Text</p>
   
 	</div>
 </div>
</body>

</html>

 

Prova, och kom gärna med kritik.

[Danne Vendel]

Intressant diskussion det här. Jag förstår Dannes position, samtidigt som många nog missförstår vad han är ute efter.

Jag är imponerad!!!! Tog visserligen en MYCKET snabb koll i endast en webbläsare, men la till lite text häör och där för att se hur arrangemanget uppförde sig. Så långt funkade det perfekt. Ska kolla senare igen, och t.ex. testa om man kan fler vertikala kolumner.

 

Återkommer.

 

Hatten av!

[Tobberoth]

Som sagt, CSS kan allt tables kan. Tyvärr krävs det fortfarande häx, dvs att man använder CSS på ett sätt som det inte är menat. Det är väldigt synd, men det lär fixas i senare versioner av CSS.