En fråga ang. webbstandards

[macwitty]

Poängen med webbstandarderna är ju att man ska slippa testa i flera browsers.

Om mina sidor går igenom W3Cs validator så anser jag att det är besökarens problem om han/hon använder en dålig browser (läs: IE).

431414[/snapback]

Visst, är man tillräckligt attraktiv så kommer de säkert att byta. För sådana som mig som varken är tillräckligt attraktiv eller har besökare som själv väljer sin webbläsare är det anpassning som gäller.

[tema]

Visst, är man tillräckligt attraktiv så kommer de säkert att byta. För sådana som mig som varken är tillräckligt attraktiv eller har besökare som själv väljer sin webbläsare är det anpassning som gäller.

431426[/snapback]

Det värsta är egentligen att om man professionellt jobbar med websidor så är det ju kunden som bestämmer var den ska fungera. Och på grund av någon magisk regel så har 99% av alla som är beredda att betala för en websida Windows och tycker att Explorer är den bästa webläsaren (och nej, dom har inte provat någon annan. Jaha, måste man ladda ner? Är inte det krångligt då. Eller tar tid? Får man inte virus då? Fungerar den bra med alla sidor då? Varför ska man ha en annan webläsare, jag har ju redan en…)

[PerNordin]

Jag kanske är för gammal i gamet... började koda html för hand 1992... Min första webläsare var Netscape 01Beta... Sen kom Explorer och det började bli problem, då Netscape och Explorer renderade sidorna annorlunda, handerade viss kod annorlunda. Explorer skalade t.ex. om bilden enligt det pixelvärde man angav i koden (IMG SIZE), så många stoppade in en jättestor bild men kodade att den skulle visas liten. Netscape tolkade IMG SIZE infot som instruktion om hur stor bilden faktiskt var, och renderade texten för sidan direkt med plats för bilden, innan bilden laddades in (som w3 org rekommenderade), men visade sen bilden i dess faktiska pixelstorlek. M.a.o. ska man skala om bilden i ett bildbehandlingsprogram till den storlek den skall ha och sedan koda IMG SIZE att var den storlek bilden faktiskt har. Men om nån kodade html enligt "explorer" tolkning kunde helt förstöra sidans utseende om den lästes i Netscape (bilden är 800x600 pixlar men man kodar IMG SIZE till 200x150. Ser bra ut i Explorer Windows/PC men Netscape visar bilden i dess faktiska storlek). Detta som ett exempel.

 

Sen kom ytterligare tillägg till html, frames etc.

 

Sen kom "WYSIWYG" html program typ Dream Weaver etc. Dessa lade till en massa onödig kod, så jag fortsatte att koda för hand i Text Edit istället, för att hålla koden ren.

 

 

Så, Tabeller:

Jag använder ofta tabeller, dels för att strukturera sidan, dels för visuell utsmyckning (skapa en "tavelram" kring bilder), dels för att visuellt framhäva speciell information.

 

Visst, tabeller kan bli väldigt knöliga att koda för hand om det är tabeller inuti tabeller, men om man organiserar sin kod på papper samt skriver på ett strukturerat sätt, så går det bra.

 

Jag håller mig till "ren" HTML 2 (HTML 1 finns inte), som är den renaste och enklaste formen. Min tanke bakom detta är att sidan kan läsas av alla generationer av webläsare, av all OS.

 

Jag blir putt på sidor som ser bra ut i Explorer men helt enkelt inte funkar med Netscape eller Safari. Jag blir ännu mer putt på sidor som ser bra ut och fungerar i Explorer för PC/Windows, men inte funkar för Explorer Mac... Ni vet alla detta med vissa bankers internetservice... Sidorna har helt enkelt inte funkat om man sitter på en Mac eller kör annan browser än Explorer. Snacka om skitkod!

 

Kör du ren html vet du att alla kan läsa det du publicerar.

OK, vissa speciella tjänster kan inte köras i ren HTML, men dessa skall endast användas om de måste användas, och inte för att det är "coolt" att ha CSSFLASHJAVASHH-blippar som puttrar som taskig ögongodis. Min erfarenhet är att ju mer man lägger till utanför ren HTML, ju långsammare blir sidan och ju mer är det som krånglar över browser/plattformsgränserna.

 

Använd den kod du _måste_ använda. Tänk på användaren och tänk KISS (Keep It Simple, Stupid).

 

Mina 20 öre...

Per

[macwitty]

Det värsta är egentligen att om man professionellt jobbar med websidor så är det ju kunden som bestämmer var den ska fungera. Och på grund av någon magisk regel så har 99% av alla som är beredda att betala för en websida Windows och tycker att Explorer är den bästa webläsaren (och nej, dom har inte provat någon annan. Jaha, måste man ladda ner? Är inte det krångligt då. Eller tar tid? Får man inte virus då? Fungerar den bra med alla sidor då? Varför ska man ha en annan webläsare, jag har ju redan en…)

431440[/snapback]

Dessutom är det inte alltid så att den avdelning som beställer webbplatsen är samma som bestämmer vilken webbläsare som företaget ska ha installerat!

[Tobberoth]

Jag kanske är för gammal i gamet... började koda html för hand 1992... Min första webläsare var Netscape 01Beta... Sen kom Explorer och det började bli problem, då Netscape och Explorer renderade sidorna annorlunda, handerade viss kod annorlunda. Explorer skalade t.ex. om bilden enligt det pixelvärde man angav i koden (IMG SIZE), så många stoppade in en jättestor bild men kodade att den skulle visas liten. Netscape tolkade IMG SIZE infot som instruktion om hur stor bilden faktiskt var, och renderade texten för sidan direkt med plats för bilden, innan bilden laddades in (som w3 org rekommenderade), men visade sen bilden i dess faktiska pixelstorlek. M.a.o. ska man skala om bilden i ett bildbehandlingsprogram till den storlek den skall ha och sedan koda IMG SIZE att var den storlek bilden faktiskt har. Men om nån kodade html enligt "explorer" tolkning kunde helt förstöra sidans utseende om den lästes i Netscape (bilden är 800x600 pixlar men man kodar IMG SIZE till 200x150. Ser bra ut i Explorer Windows/PC men Netscape visar bilden i dess faktiska storlek). Detta som ett exempel.

 

Sen kom ytterligare tillägg till html, frames etc.

 

Sen kom "WYSIWYG" html program typ Dream Weaver etc. Dessa lade till en massa onödig kod, så jag fortsatte att koda för hand i Text Edit istället, för att hålla koden ren.

Så, Tabeller:

Jag använder ofta tabeller, dels för att strukturera sidan, dels för visuell utsmyckning (skapa en "tavelram" kring bilder), dels för att visuellt framhäva speciell information.

 

Visst, tabeller kan bli väldigt knöliga att koda för hand om det är tabeller inuti tabeller, men om man organiserar sin kod på papper samt skriver på ett strukturerat sätt, så går det bra.

 

Jag håller mig till "ren" HTML 2 (HTML 1 finns inte), som är den renaste och enklaste formen. Min tanke bakom detta är att sidan kan läsas av alla generationer av webläsare, av all OS.

 

Jag blir putt på sidor som ser bra ut i Explorer men helt enkelt inte funkar med Netscape eller Safari. Jag blir ännu mer putt på sidor som ser bra ut och fungerar i Explorer för PC/Windows, men inte funkar för Explorer Mac... Ni vet alla detta med vissa bankers internetservice... Sidorna har helt enkelt inte funkat om man sitter på en Mac eller kör annan browser än Explorer. Snacka om skitkod!

 

Kör du ren html vet du att alla kan läsa det du publicerar.

OK, vissa speciella tjänster kan inte köras i ren HTML, men dessa skall endast användas om de måste användas, och inte för att det är "coolt" att ha CSSFLASHJAVASHH-blippar som puttrar som taskig ögongodis. Min erfarenhet är att ju mer man lägger till utanför ren HTML, ju långsammare blir sidan och ju mer är det som krånglar över browser/plattformsgränserna.

 

Använd den kod du _måste_ använda. Tänk på användaren och tänk KISS (Keep It Simple, Stupid).

 

Mina 20 öre...

Per

431453[/snapback]

 

Du använder alltså HTML 2.0, fast till och med HTML 4.0 anses förlegat? XHTML är gjort för att vara så rent som möjligt, finns ingen chans att din HTML 2.0 kod kan vara lika ren och strikt. Get with the times.

 

Ärligt talat, vill folk ha argument varför man inte ska använda tabeller för layout så är det bara att fråga de som har hand om det hela: w3c. Inte tusan kommer de rekommendera er att använda tabeller för att besmycka era bilder med ramar, icke. För segt, för fult, för ostrukturerat

 

Faktum: Standarder är till för att följas. Oavsett vad olika webbläsare säger och vad kunder tycker, följer du inte standarder så är du en del av problemet. Om du kan leva med det är det inga problem, men att klanka på IE när man själv inte följer standarder är rätt fånigt.

[tema]

Jag håller mig till "ren" HTML 2 (HTML 1 finns inte), som är den renaste och enklaste formen. Min tanke bakom detta är att sidan kan läsas av alla generationer av webläsare, av all OS.

 

Jag blir putt på sidor som ser bra ut i Explorer men helt enkelt inte funkar med Netscape eller Safari. Jag blir ännu mer putt på sidor som ser bra ut och fungerar i Explorer för PC/Windows, men inte funkar för Explorer Mac... Ni vet alla detta med vissa bankers internetservice... Sidorna har helt enkelt inte funkat om man sitter på en Mac eller kör annan browser än Explorer. Snacka om skitkod!

431453[/snapback]

Att hålla fast vid HTML 2 tror jag inte är en särskilt bra idé. Element som användes i HTML 2 har avskaffats i senare versioner, och kommer med tiden inte att fungera i nya webläsare. En bättre taktik tror jag är att strikt följa och validera HTML 4.01 som antagligen är den sista versionen som kommer att komma. HTML 4.01 kommer att stödjas lång tid framöver, och genom att den är såpass strikt hållen kommer det alltid, även om 20-30 år, finnas möjlighet att visa HTML 4.01 - men äldre versioner (som inte var lika kodifierade) kommer sannolikt vara svårare att återskapa som de var tänkta.

 

Jag misstänker att dina sidor ser ganska spartanska ut, och det går väl bra om det handlar om lagtexter eller matlagningsrecept. Det är däremot ganska svårt att göra tilltalande försäljningssida som fyller upp en helsida och bara har ett par rader text utan flash, css, form och färg och kanske lite javascript - det behöver inte betyda att det flackar överallt som på aftonbladet. I en webshop idag förväntar man sig att den är stilren, praktisk, översiktlig och tilltalande - för detta behövs css, javascript, modern html osv.

 

Jag tror du har missuppfattat det här med css. Poängen med css är just att skilja innehåll från design. Text och ett begränsat antal taggar som talar om om ett element är exempelvis en lista, tabell, stycke eller överskrift finns i HTML och allt grädde på tårtan som färger, textstorlek, bakgrunder, rundade hörn och liknande sparas i css. Resultatet är att man får en tydligt och enkelt läsbar text med ett minimum av krimskrams om man skulle vara tvungen att läsa html:n direkt i någon avlägsen framtid när inte webläsare finns… För att detta ska fungera måste man förstås vara skicklig på både html och css och ha i bakhuvudet hur man strukturerar sin text.

[Lars Torpare]

Jag tycker att debatten table/div ofta blir ganska fånig. Naturligtvis kan man använda båda. Jag föredrar div, men fungerar table så visst kan man använda det.

 

Däremot tror jag att de som vägrar inse fördelarna med att köra div + css ofta begränsar sig och enbart ser datorer med stora skärmar som enda möjligheten att använda deras webbplatser. Idag, 2006, stämmer det till viss del.

 

Opera lanserade för ett tag sedan en version av sin webbläsare till mobiltelefoner. Nu och i framtiden kommer man att behöva vara mer flexibel än tidigare om man inte vill tappa besökare. Då fungerar inte tabeller för att layout längre. Med hjälp av media-attributet i CSS styr man enkelt så att olika användare får olika CSS beroende på vad de använder. Tack vare CSS kan samma webbplats fungera bra både i webbläsaren på 24-tumsskärmen, i mobiltelefonen och i handdatorn.

 

http://www.w3.org/TR/2006/WD-mobile-bp-20060113/

http://www.456bereastreet.com/archive/2006...the_mobile_web/

[Zanathel]

Validatorn är fortfarande en programvara - ingen programvara är perfekt.

 

Internet Explorer täcker över 80% av nuvarande användarbasen. W3-validatorn kan man använda som en viss guide under utvecklingen, men absolut inte, som mikaellq påstår, utveckla utefter denna.

 

Ytterst en liten del av besökarna bryr sig om huruvida "välskriven" din/din klients hemsida är. Samtliga besökare bryr sig däremot om sidan är defekt/icke fungerande.

 

Validering för mig är när jag vet att det budskapet jag försöker förmedla förmedlas med samma förutsättningar oavsett vilket operativsystem och/eller webbläsare mina besökare använder.

 

En tabellfri lösning har visat sig vara en mycket effektivt. Men i vissa fall är det helt enkelt enklare att använda tabeller, eftersom Microsoft fortfarande knåpar på sin egen standard.

[Mizhou]

När ska ni lära er att skillnaden mellan ett proffs och en amatör är att proffset får betalt när han gör fel....

431256[/snapback]

Du har så rätt så!

 

Det finns alltför många inkompetenta i arbetslivet. Inte så att det är fel på den människorna, men de är inte lämpliga för sin arbetsuppgift. Däremot skulle de kunna vara mycket duktiga om de fick andra arbetsuppgifter. Detta gäller inte bara IT-branschen.

[PerNordin]

Att hålla fast vid HTML 2 tror jag inte är en särskilt bra idé. Element som användes i HTML 2 har avskaffats i senare versioner, och kommer med tiden inte att fungera i nya webläsare. En bättre taktik tror jag är att strikt följa och validera HTML 4.01 som antagligen är den sista versionen som kommer att komma. ...

 

 

Jag misstänker att dina sidor ser ganska spartanska ut, ...

 

Jag tror du har missuppfattat det här med css. Poängen med css är just att skilja innehåll från design. ...

431522[/snapback]

 

Jag skall tänka på det där med html4. Låter klokt. Men jag börjar bli lite trött på att koda...

 

Om du menar "inga blimpande grejer och endast det som är relevant" när du skriver "spartansk" så visst gör dom det.

Jag inser (och skrev i mitt inlägg) att vissa tjänster kräver mer än html, och att vissa sidor (type Myst's hemsida) mår bra av flash och liknanade. MEN - som jag skrev - om man gör sådana sidor skall man se till att dom funkar för alla läsare och plattformar. Annars funkar det inte och skapar bara dålig känsla för tjänsten och företaget. Så jag har _aldrig_ påstått att man inte skall använda java, flash, blipperier etc, utan endast att använd det du _måste_ använda, och se till att det funkar.

 

Nej, jag har inte missuppfattat CSS. Men på "gamla goda tiden" då de flesta satt med 28.8Kb modem var det uppenbart att ren html var att föredra vad gällde nedladdningstid samt att det garanterade att _alla_ kunde läsa mina sidor. Visst, här i Sverige sitter inte många idag med mindre än ADSL, men mina sidor riktar sig även till Ukraina, Kina (innan FLAG var bandbredden mellan Europa och Asien horribel!), Zaire, Bangladesh... inte alla har >2Gb RAM, snabb processor och 100Mb bandbredd...

 

Så, när du designar och kodar dina sidor, tänk på vem som är din tilltänkta läsare / användare. Det är bara det jag säger. Nu säger jag inte mer.

[Mizhou]

om man gör sådana sidor skall man se till att dom funkar för alla läsare och plattformar.

432107[/snapback]

Med xhtml och css så ska det inte bara fungera i alla webläsare och på alla plattformar, utan också garanteras fungera för funktionshindrade. xhtml ställer nämligen krav på vissa funktioner för att koden ska gå att validera. T.ex så är attributet alt obligatoriskt i xhtml, för att talsyntes eller braille-enheter ska kunna ge en synskadad en beskrivning av en bild.

 

Jag håller med om att tekniker såsom Flash med mera bör begränsas. Om man istället gör sina sidor i xhtml och css, och ser till att dessa går att validera, så kan man sedan göra en separat css-fil för specialfall (som Internet Exploder). Det är mycket bättre än att koda hela websidor för just IE. Bland annat så kommer sidorna att fungera i ALLA webläsare, och det är också mycket lättare att strukturera upp innehållet, och hålla detta skilt ifrån HUR innehållet ska presenteras.

 

Jag är inte heller helt anti mot tabeller, men html 4 utvecklas inte längre. För några år sedan påbörjades övergången till xhtml, som i version 1.0 i stort sett var en implementation baserad på html 4, men implementerat med xml-syntax. Dels gör detta att språket blir mer flexibelt, då det är mycket lättare att lägga till nya element, och dels ställer det större krav på koden, så att man minskar riskerna för att den kan misstolkas.

[Mizhou]

Nej, jag har inte missuppfattat CSS. Men på "gamla goda tiden" då de flesta satt med 28.8Kb modem var det uppenbart att ren html var att föredra vad gällde nedladdningstid samt att det garanterade att _alla_ kunde läsa mina sidor.

432107[/snapback]

Jo, visst har du missuppfattat lite.

 

Om du bygger en site, med låt oss säga 200 websidor, och du bygger allt i tabeller, så måste du ju ha tabeller på ALLA dina 200 websidor. Om besökaren klickar sig fram på 10 av dessa, så innebär det att samma layout laddas ned 10 gånger.

 

Om du bygger med css, så laddas css-filen EN gång, strax efter att den första sidan har laddats. När besökaren sedan besöker de andra nio sidorna, så finns css-filen redan cachad på hans dator, och den behöver således inte laddas ned igen. Det spar bandbredd.

 

Men det är klart att om alla 200 sidorna har helt olika layouter och typsnitt osv, så kan de ju använda varsin css-fil, men då är inte den sajten speciellt bra konstruerad.

[Lars Torpare]

Angående övergången till XHTML så har den ju näst intill misslyckats. Därför kommer arbetet med HTML som lagts ner sedan flera år tillbaka att återupptas.

 

http://dig.csail.mit.edu/breadcrumbs/node/166

http://www.456bereastreet.com/archive/2006...o_improve_html/

[Tobberoth]

Angående övergången till XHTML så har den ju näst intill misslyckats. Därför kommer arbetet med HTML som lagts ner sedan flera år tillbaka att återupptas.

 

http://dig.csail.mit.edu/breadcrumbs/node/166

http://www.456bereastreet.com/archive/2006...o_improve_html/

432174[/snapback]

Jag tycker det är konstigt att påstå att övergången misslyckats. Så fort browsers börjar bli hårdare så kommer folk att gå över. Det tråkiga med standarder är att de flesta webbutvecklare idag är:

 

1. Slöa. Sidan funkar, orka uppdatera.

2. Inkompetenta. De kan inte XHTML och CSS, och orkar inte lära sig.

 

Sådana webbutvecklare måste bekämpas!

[Mizhou]

Angående övergången till XHTML så har den ju näst intill misslyckats. Därför kommer arbetet med HTML som lagts ner sedan flera år tillbaka att återupptas.

 

http://dig.csail.mit.edu/breadcrumbs/node/166

http://www.456bereastreet.com/archive/2006...o_improve_html/

432174[/snapback]

 

Från sidan som din första länk refererar till.

The large HTML-generating public did not move, largely because the browsers didn't complain. Some large communities did shift and are enjoying the fruits of well-formed systems, but not all. It is important to maintain HTML incrementally, as well as continuing a transition to well-formed world, and developing more power in that world.

De kommer alltså inte att gå överge chtml till förmån för något nytt html. Övergången till xhtml har bara inte gått så snabbt som det borde ha gjort, mest pga att IE inte kunnat hantera xhtml lika bra som alla andra. Förhoppningsvis har MS snart rättat in sig i ledet, med nya IE 7, så att även de börjar rätta sig efter de standarder som finns.

 

Vad som i princip står i texten ovan, är att man kommer att återuppta arbetet med html, så att det blir en mjukare övergång till den bättre standarden xhtml. Det finns ingen egentlig mening med att skapa nya websidor med html, men däremot tar det ju lång tid att göra om alla befintliga websidor till xhtml, och då är det bra med en lite nyare version av html, så att det blir en mjukare övergång.

 

Arbetet med specifikationerna för xhtml 2.0 fortsätter alltså.

[Mizhou]

Jag tycker det är konstigt att påstå att övergången misslyckats. Så fort browsers börjar bli hårdare så kommer folk att gå över. Det tråkiga med standarder är att de flesta webbutvecklare idag är:

 

1. Slöa. Sidan funkar, orka uppdatera.

2. Inkompetenta. De kan inte XHTML och CSS, och orkar inte lära sig.

 

Sådana webbutvecklare måste bekämpas!

432207[/snapback]

Jag håller med dig.

[Danne Vendel]

Jag tycker det är konstigt att påstå att övergången misslyckats. Så fort browsers börjar bli hårdare så kommer folk att gå över. Det tråkiga med standarder är att de flesta webbutvecklare idag är:

 

1. Slöa. Sidan funkar, orka uppdatera.

2. Inkompetenta. De kan inte XHTML och CSS, och orkar inte lära sig.

 

Sådana webbutvecklare måste bekämpas!

432207[/snapback]

Dumheter, arrogans, ännu mer "mitt-sätt-är-bäst", och svepande, grundlösa generaliseringar. Självklart har du ingen aning om vad du påstår.

 

1. Definera "webbutvecklare".

2. Definera "inkompetenta"

3. Definera "slöa"

4. Definera "funkar"

5. Var har du fått reda på att "de flesta" av de "webbutvecklare" är "slöa" och "inkompetenta" (dina begrepp som jag placerat inom citationstecken bör alltså defineras).

 

Tvärtom är det just sådana här huvudlösa och i grunden elaka och aggressiva påståenden som ställer till det för folk och skapar taskig stämning. Utgångspunkten är ju att du själv är duktig, arbetssam, kompetent medan andra som inte är detta "ska bekämpas".

 

Kvalificerat dravel, dålig attityd. Jag tycker vi ska vara snälla och försöka acceptera att vi ser olika på saker och ting.

[Tobberoth]

Dumheter, arrogans, ännu mer "mitt-sätt-är-bäst", och svepande, grundlösa generaliseringar. Självklart har du ingen aning om vad du påstår.

 

1. Definera "webbutvecklare".

2. Definera "inkompetenta"

3. Definera "slöa"

4. Definera "funkar"

5. Var har du fått reda på att "de flesta" av de "webbutvecklare" är "slöa" och "inkompetenta" (dina begrepp som jag placerat inom citationstecken bör alltså defineras).

 

Tvärtom är det just sådana här huvudlösa och i grunden elaka och aggressiva påståenden som ställer till det för folk och skapar taskig stämning. Utgångspunkten är ju att du själv är duktig, arbetssam, kompetent medan andra som inte är detta "ska bekämpas".

 

Kvalificerat dravel, dålig attityd. Jag tycker vi ska vara snälla och försöka acceptera att vi ser olika på saker och ting.

432301[/snapback]

Definera definera. Ärligt talat, det är ju fånigt att kräva att jag ska definera vartenda ord i mitt inlägg, läs det istället. men visst:

 

Webbutvecklare: Person som jobbar med hemsidor genom att göra dem. Kan vara genom kodning eller genom frontpage/likande program.

Inkompetenta: Adjektiv i plural som beskriver personer som inte har kunskap inom ämnet vi diskuterar. I detta fallet, t ex en webbutvecklare som inte kan XHTML.

Slöa: Adjektiv i plural som beskriver personer som inte har ork och engagemang att göra något, i detta fallet lära sig saker som behövs för att vara en effektiv webbutvecklare.

funkar: Ser på ytan ut att vara bra gjort, klarar rent praktiskt det det hela är skapat för.

 

Din sista fråga är fånig. Det hela bygger på ren logik baserad på sidorna som nämdes tidigare:

 

XHTML övergången har "inte lyckats" för MAJORITETEN av webbutvecklare går inte över till det. Härifrån får jag "de flesta" (eftersom majoriteten och de flesta innebär samma sak). Som du ser av min definition är det bara webbutvecklare detta rör, därmed "webbutvecklare. Att det är pga att de är slöa och inkompetenta använde jag rent sunt förnuft för att räkna ut, eftersom det inte finns något annat hållbart argument för att låta bli. (Att IE inte stöder stadarder osv är inte ett argument eftersom om alla gick över till XHTML skulle IE vara tvugna att stödja det fullt ut).

 

Det handlar inte om att vara taskig eller elak, det handlar om att bli irriterad på att W3Cs ansträngningar går i stöpet pga att folk generellt inte följer standarder.

[tema]

Nej, jag har inte missuppfattat CSS. Men på "gamla goda tiden" då de flesta satt med 28.8Kb modem var det uppenbart att ren html var att föredra vad gällde nedladdningstid samt att det garanterade att _alla_ kunde läsa mina sidor. Visst, här i Sverige sitter inte många idag med mindre än ADSL, men mina sidor riktar sig även till Ukraina, Kina (innan FLAG var bandbredden mellan Europa och Asien horribel!), Zaire, Bangladesh... inte alla har >2Gb RAM, snabb processor och 100Mb bandbredd...

432107[/snapback]

Nja, jag fortsätter nog envetet att hävda åtminstone att du inte förstått vilket kraftfullt verktyg css är. En stor fördel jämfört med tabelldesign är just att minska kodmängden (nedladdningstid) och komplexiteten (processorkraft). En viktig del är alltså just att minska nedladdningstid även om det här argumentet brukar ratas av mindre nogräknade webdesigners nu för tiden eftersom så många har bredbandsuppkoppling.

 

Ett enkelt exempel från ditt tidigare inlägg:

Jag använder ofta tabeller, dels för att strukturera sidan, dels för visuell utsmyckning (skapa en "tavelram" kring bilder), dels för att visuellt framhäva speciell information.

Istället för en tavelram med tabeller som blir ganska otymplig och fyller upp sidan med onödiga taggar så kan du använda en css-deklaration:

img { border: 1px solid black; padding: 4px; background-color: gray; margin: 10px; }

Särskilt effektivt är det när det gäller flera sidor eller bilder, ovan ger alla bilder på sidan en trevlig ram. Borde du prova. En ytterligare fördel är förstås att i äldre webläsare så gör den ingen skada utan ignoreras helt sonika. De som verkligen vill spara bandbredd kan dessutom därutöver stänga av css vilket betyder att css-filen överhuvudet taget inte laddas ner (såvitt man har dem i en separat fil).

[tema]

Det tråkiga med standarder är att de flesta webbutvecklare idag är:

 

1. Slöa. Sidan funkar, orka uppdatera.

2. Inkompetenta. De kan inte XHTML och CSS, och orkar inte lära sig.

 

Sådana webbutvecklare måste bekämpas!

432207[/snapback]

Håller i stort med även om jag tycker att du kanske är lite väl hård, jag antar man får ta den med lite ironi, det är ju i slutändan upp till var och en vad man offentliggör på sina hemsidor och hur dom är skapade…

 

Däremot tycker jag det borde vara krav på att myndigheter och större företag följer de fastställda rekommendationer och standarder som finns för epost, (x)html och css så att de är tillgängliga för alla (vare sig du har en Mac eller någon form av specialläsare för synskadade).

 

Vad det gäller "slö" så kan jag villigt bekänna mig till att vara slö enligt din definition - det vore helt enkelt inte realistiskt att gå tillbaks och ändra alla dessa gamla sidor (och är dessutom inget jag får betalt för). En websida håller i ungefär 2 till 3 år utan förändringar, när det sedan är dags för en förnyelse (och man får uppdraget) så börjar man med fördel om från början och strukturerar upp en ny sida. Men visst vore det fint om man alltid kunde hålla alla sidor man gjort uppdaterade och strukturerade efter senast rekommendationer och riktlinjer!

 

Bekämpa tycker jag inte vi borde göra men påvisa fördelarna så att vi får fler som inser att det finns bättre sätt är bra. Det måste inte gå så rasande fort.

 

Danne Vendel: Att det finns många webdesigners som inte kan css och (x)html ordentligt och att detta är ett problem måste du väl ändå medge? Precis som andra hantverkare så måste webdesigners kunna sina verktyg ordentligt. Alltförofta och alltför många webdesigners har inte lärt sig css ordentligt eller känner inte till flera praktiska html-taggar (som t ex <dl> och <label>) och hur de bör användas och tyvärr så är attityden ofta modellen "äh, varför då, de funkar ju som jag gör". Ofta är bristen på kunskaper anledningen till att man använder tabeller, inte att det skulle vara effektivare.

Och nej jag har inga statistiskt säkerställda uppskattningar av hur många webdesigners, och i vilken grad, de har brister i sina kunskaper.

Den ständiga utvecklingen gör att man själv måste uppdatera sina kunskaper om man inte vill stå och se dum ut när man får en uppdragsgivare som kräver att sidorna inte ska vara tabellbaserade och följa html- och css-standandard.

 

…och dessutom Danne Vendel, jag väntar fortfarande på svar på frågan till punkt 2 i ditt tidigare inlägg:

2) Divvar/CSS klarar inte en del uppgifter som tabeller fixar galant. Jag har personligen haft CSS-experter som bl.a. Eric Meyer inkopplade för att hjälpa mig lösa några layoutproblem. Dom gick bet. När jag använde tabeller ordnade jag det själv på fem minuter.

Min fråga var alltså: Vad är det som man inte kan göra med css?

(Jag kan mycket väl tänka mig att det är så men har själv inte stött på något konkret fall…)

[Danne Vendel]

Definera definera. Ärligt talat, det är ju fånigt att kräva att jag ska definera vartenda ord i mitt inlägg, läs det istället. men visst:

 

Nej, det är inte fånigt alls. Du gör dig skyldig till grundlösa, kraftiga generaliseringar och försöker ge sken av att dom skulle vara fakta, vilket dom absolut inte är. Därför är det viktigt att vi t.ex. får reda på om du med "webbutvecklare" inkluderar alla som gör (eller gjort) en webbsida, dvs allt från Nisse, 16 år, som gjort en sida åt sin pappas firma i iWeb till erfarna programmerare som gör komplexa, dynamiska sajter med tusentals sidor.

 

Felet med ditt sätt att resonera är alltså att du från början konstruerar en "sanning", nämligen att metoden du förespråkar är Den Enda Rätta medan andra metoder är "fel". Så är det inte alls. Hela ditt efterföljande resonemang bygger alltså på en vanföreställning och faller därför platt till marken.

 

Din sista fråga är fånig. Det hela bygger på ren logik baserad på sidorna som nämdes tidigare:

 

Ett exempel vad jag nyss skrev; Först skapar du en "sanning" som faktiskt inte stämmer. Sedan bygger du upp en "logik" på den.

 

XHTML övergången har "inte lyckats" för MAJORITETEN  av webbutvecklare går inte över till det. Härifrån får jag "de flesta" (eftersom majoriteten och de flesta innebär samma sak).

 

Att "definera" betyder att man förklarar innebörden av en term. Vi vet att "majoritet" och "de flesta" betyder samma sak, men vi har inte fått reda på hur du vet detta. Vilken är din källa?. Om det är din egen uppfattning, så tycker jag att du ska skriva det och inte ge sken av att det är en sanning. Eller hur?

 

Som du ser av min definition är det bara webbutvecklare detta rör, därmed "webbutvecklare.

 

Se ovan. "Definera" betyder att man förklarar t.ex. vad en term omfattar och utesluter.

 

Att det är pga att de är slöa och inkompetenta använde jag rent sunt förnuft för att räkna ut, eftersom det inte finns något annat hållbart argument för att låta bli.

 

Det där är annu en sån där obehaglig, dum, tråkig, värdelös mening. Rent nonsens. När man åberopar "sunt förnuft" har man nästan aldrig några egentliga skäl eller argument. I vart fall verkar inte du ha det.

 

Jag har inte lärt mig XHTML fullt ut, och inte CSS2 eller CSS3 heller - precis som jag misstänker att hundratusentals andra (som t.ex. läser just detta) inte heller har. Att detta skulle bero på "slöhet" och "inkompetens" eftersom du bestämt att det inte finns något annat "hållbart argument" är ju ganska uppseendeväckande. Egentligen är det ju en direkt, personlig förolämpning, man jag tycker att påståendet är så sanslöst dumt att det snarare är komiskt.

 

(Att IE inte stöder stadarder osv är inte ett argument eftersom om alla gick över till XHTML skulle IE vara tvugna att stödja det fullt ut).

 

Visst.

 

Det här ligger i linje med vad du skrev på annan plats om att du anpassar dina sidor efter W3C standard/validering och anser därmed att du gjort ditt. Om sidorna i realiteten inte funkar här och där är inte dina bekymmer.

 

Jag vet inte i vilken drömvärld du lever i. Lite verklighetskoll skulle nog inte skada.

 

Det handlar inte om att vara taskig eller elak, det handlar om att bli irriterad på att W3Cs ansträngningar går i stöpet pga att folk generellt inte följer standarder.

432454[/snapback]

W3C är inte Gud. W3C skapar rekommendationer, inget annat. Ibland har dom fel. Ibland hittar dom på saker som folk inte vill ha att göra med. Flera av dess medlemmar tillverkar bl.a. webbläsare som inte ens klarar att följa rekommendationerna. Andra utvecklar webbapplikationer och -tjänster som inte heller validerar.

 

Det primära målet är inte att följa W3C, utan att göra webbplatser som funkar i alla läsare, osv. Oftast sker det om platsen också validerar, men ibland inte.

 

Webbplatser som är byggda på html4.0.1 validerar perfekt och är alltså enligt standard. Använder den tabeller istället för divvar/CSS så validerar den också, och är således byggd enligt standard. Alltså inga problem, eller hur? För du tänker väl inte fortsätta att hävda att xhtml och divvar/CSS är Den Enda Rätta Vägen trots detta?

 

Alltså: Istället för att reta upp dig på något som du själv bestämt är "fel", så försök slappna av. Du behöver inte alls "bekämpa" folk som inte vill/kan jobba med xhtml. Precis som du naturligtvis vill att andra ska låta dig avgöra vilken metod som passar bäst för dig och dina jobb, så ska du försöka vara lika generös och låta andra avgöra vad som passar dom. Att komma dragande med lögner om att andra metoder än dina är "fel" är bara patetiskt, och att påstå att folk är "slöa" och "inkompetenta" för att dom av olika skäl inte använder samma metod som du tyder dessutom på ett obehagligt människoförakt och en hybris som jag tror att du skulle må bra av att göra dig kvitt.

 

Live and let live.

[Danne Vendel]

 

Danne Vendel: Att det finns många webdesigners som inte kan css och (x)html ordentligt och att detta är ett problem måste du väl ändå medge?

 

Nej, jag ser det inte som ett problem alls. För vem är det ett problem? Varför? Så länge en webbsida gör sitt jobb, så är det väl ointressant hur skruvarna och muttrarna ser ut? Och varför skulle jag bekymra mig över webbsidor som andra gör över huvudtaget - om dom alltså funkar?

 

Visst. I en perfekt värld så åt vi alla 8-10 brödskivor om dagen, lämnade tillbaka tomburkarna och sov 8 timmar/dygn. Med det funkar inte så. Många, som t.ex. är lite mer pragmatiska och ser inte standarder och teknik som ett självändamål, utan som ett (av flera) medel att nå ett mål.

 

Om nu folk inte använder xhtml utan html4.0.1 så tyder det väl snarare på att man inte har incitamenten, dvs det finns inget verkligt skäl eftersom man får vad man vill ha ändå.

 

…och dessutom Danne Vendel, jag väntar fortfarande på svar på frågan till punkt 2 i ditt tidigare inlägg:

 

Jag svarade inte på det eftersom det är ganska välkänt, utan trodde att du småjävlades lite. Men du kan ju kolla sajter som helst som har en komplex layout så får du se tabeller. Likaså t.ex. alla utom ett par CMS portaler, shoppingcarts, osv.

 

432531[/snapback]

[Danne Vendel]

Danne Vendel: Att det finns många webdesigners som inte kan css och (x)html ordentligt och att detta är ett problem måste du väl ändå medge?

 

Nej, jag ser det inte som ett problem alls. För vem är det ett problem? Varför? Så länge en webbsida gör sitt jobb, så är det väl ointressant hur skruvarna och muttrarna ser ut? Och varför skulle jag bekymra mig över webbsidor som andra gör över huvudtaget - om dom alltså funkar?

 

Visst. I en perfekt värld så åt vi alla 8-10 brödskivor om dagen, lämnade tillbaka tomburkarna och sov 8 timmar/dygn. Med det funkar inte så. Många, som t.ex. är lite mer pragmatiska och ser inte standarder och teknik som ett självändamål, utan som ett (av flera) medel att nå ett mål.

 

Om nu folk inte använder xhtml utan html4.0.1 så tyder det väl snarare på att man inte har incitamenten, dvs det finns inget verkligt skäl eftersom man får vad man vill ha ändå.

 

…och dessutom Danne Vendel, jag väntar fortfarande på svar på frågan till punkt 2 i ditt tidigare inlägg:

 

Jag svarade inte på det eftersom det är ganska välkänt, utan trodde att du småjävlades lite. Men det finns hur många sajter som helst där man valt tabeller eftersom divvar/CSS inte funkar. Kolla vilken sajt som helst som har komplicerad layout, så kommer du sannolikt att hitta tabeller. Likaså t.ex. alla utom ett par CMS portaler, shoppingcarts, osv.

[Tobberoth]

Ett exempel vad jag nyss skrev; Först skapar du en "sanning" som faktiskt inte stämmer. Sedan bygger du upp en "logik" på den.

Se ovan. "Definera" betyder att man förklarar t.ex. vad en term omfattar och utesluter.

Visst.

 

Det här ligger i linje med vad du skrev på annan plats om att du anpassar dina sidor efter W3C standard/validering och anser därmed att du gjort ditt. Om sidorna i realiteten inte funkar här och där är inte dina bekymmer.

 

Jag vet inte i vilken drömvärld du lever i. Lite verklighetskoll skulle nog inte skada.

W3C är inte Gud. W3C skapar rekommendationer, inget annat. Ibland har dom fel. Ibland hittar dom på saker som folk inte vill ha att göra med. Flera av dess medlemmar tillverkar bl.a. webbläsare som inte ens klarar att följa rekommendationerna. Andra utvecklar webbapplikationer och -tjänster som inte heller validerar.

 

Det primära målet är inte att följa W3C, utan att göra webbplatser som funkar i alla läsare, osv. Oftast sker det om platsen också validerar, men ibland inte.

 

Webbplatser som är byggda på html4.0.1 validerar perfekt och är alltså enligt standard. Använder den tabeller istället för divvar/CSS så validerar den också, och är således byggd enligt standard. Alltså inga problem, eller hur? För du tänker väl inte fortsätta att hävda att xhtml och divvar/CSS är Den Enda Rätta Vägen trots detta?

 

Alltså: Istället för att reta upp dig på något som du själv bestämt är "fel", så försök slappna av. Du behöver inte alls "bekämpa" folk som inte vill/kan jobba med xhtml. Precis som du naturligtvis vill att andra ska låta dig avgöra vilken metod som passar bäst för dig och dina jobb, så ska du försöka vara lika generös och låta andra avgöra vad som passar dom. Att komma dragande med lögner om att andra metoder än dina är "fel" är bara patetiskt, och att påstå att folk är "slöa" och "inkompetenta" för att dom av olika skäl inte använder samma metod som du tyder dessutom på ett obehagligt människoförakt och en hybris som jag tror att du skulle må bra av att göra dig kvitt.

 

Live and let live.

432603[/snapback]

 

Om du ska spela vis och slå ner argument i mina inlägg kan du vara snäll att sluta ignorera hälften av mitt inlägg och låssas som om där inte stod något? Jag definerade väldigt tydligt exakt vad jag menade med termen webbutvecklare, ändå skriver du ""Definera" betyder att man förklarar t.ex. vad en term omfattar och utesluter.", testa att läsa hela inläggen innan du svarar i framtiden så slipper du se dum ut.

 

Jag gav min källa, ändå hävdar du att jag tar detta ur luften. LÄS. Jag skrev tydligt: "Det hela bygger på ren logik baserad på sidorna som nämdes tidigare:" BASERAD PÅ SIDORNA. Ser du? Sidorna är min källa, där står att majoriteten inte gått över till XHTML. Litar du inte på de sidorna är det ditt problem, men då kan du låta bli att svara på mina inlägg som rör sidorna i fråga. Att jag sen säger varför majoriteten inte gått över (slöhet och inkompetens) står självklart inte på sidorna, men det är som sagt ren uteslutnings metod. Det finns inga bra anledningar att låta bli, förutom slöhet och inkompetens. Håller du inte med kan du argumentera mot DET istället för att säga att mina påståenden är grundlösa, för de är de knappast.

 

Att W3C inte är gud tror jag vi alla vet, kul att du pekar ut det ändå. Däremot sätter de standarder. Varför gör de det tror du? För att det är lite skojsigt sådär att pyssla med på fritiden? Att de helt enkelt inte har något bättre för sig? Skulle inte tro det nej. De lägger ner massor med tid och forskning på att bestämma hur nätet ska utvecklas, vem är DU att säga att deras rekommendationer är fel? Och när tänker du sluta förespråka att slöa med standarder och istället ge några konkreta argument för varför man INTE ska följa standarder? Eller ens några anledningar? För jag kan ge extremt många för varför man ska följa standarder.

[Tobberoth]

Nej, jag ser det inte som ett problem alls. För vem är det ett problem? Varför? Så länge en webbsida gör sitt jobb, så är det väl ointressant hur skruvarna och muttrarna ser ut? Och varför skulle jag bekymra mig över webbsidor som andra gör över huvudtaget - om dom alltså funkar?

 

Visst. I en perfekt värld så åt vi alla 8-10 brödskivor om dagen, lämnade tillbaka tomburkarna och sov 8 timmar/dygn. Med det funkar inte så. Många, som t.ex. är lite mer pragmatiska och ser inte standarder och teknik som ett självändamål, utan som ett (av flera) medel att nå ett mål.

 

Om nu folk inte använder xhtml utan html4.0.1 så tyder det väl snarare på att man inte har incitamenten, dvs det finns inget verkligt skäl eftersom man får vad man vill ha ändå.

432611[/snapback]

 

Vilken extrem tur att alla inte är som du. Självklart spelar det roll vad det används för muttrar, annars skulle vi alla sitta på HTML 1.0, alla webbläsare skulle ha egna sätt att koda och din hemsida hade max fungerat i 1 browser så du skulle få göra en hemsida för varje browser. Koden skulle antagligen se för jäklig ut också. <header1 with bit of big blk dotz and some boldness=20 and 118&1>. Nej tack. Standarder ser till att saker utvecklas i rätt riktning, det ska vi vara mycket glada för.

 

Ja, i en perfekt värld skulle alla följa standarder. Således ska man se till att folk gör det, så blir världen lite mer perfekt, äve om alla inte får 8-10 brödskivor om dagen.

 

Jag svarade inte på det eftersom det är ganska välkänt, utan trodde att du småjävlades lite. Men det finns hur många sajter som helst där man valt tabeller eftersom divvar/CSS inte funkar. Kolla vilken sajt som helst som har komplicerad layout, så kommer du sannolikt att hitta tabeller. Likaså t.ex. alla utom ett par CMS portaler, shoppingcarts, osv.

432611[/snapback]

 

Ärligt talat, att många sidor använder tabeller är inte ett argument för att divvar och CSS inte klarar av vissa saker. Har du tänkt på att personerna bakom sidan bara inte vet hur man gör? Även världens snyggaste sida har en person bakom som har kodat den, han är kanske inte ofelbar.