Intel Core Duo har allvarliga fel i konstruktionen

[Pocahontas]

Du får till det riktigt bra mjg

[Razor]

Mikael, visa mig ett test i en riktig applikation där G4:an är snabbare än en modern processor. Photoshop, kanske? After Effects? Motion? Det bör iofs gärna vara ett program som finns till både x86 och PPC.

[apple4ever]

Detta har inte med Macar att göra, men samma processortyp på detta kortet:

"4 MPC7457 processors with AltiVec operating at 1 GHz. Each processor has an integrated on-chip 512 KB L2 Cache, 2 MB L3 Cache, 256 MB of ECC SDRAM and 32 MB of flash memory to deliver 32 GFLOPS of computational power per board."

 

Utifrån denna text så skulle jag inte kalla G4an kass, vilket jag också vet att den inte är.

Mer fördelar med G4an är att det är kortare pipeline, finns bara 7st pipelines på den senaste G4an och 4st på de första modellerna(7400/7410). Detta gör det idealt för multitasking.

Pentium 3 hade ifs bara 10st, inte allt för många, det var ju en bra design med.

Men Intel Core Duo vet jag inte hur många det finns.

 

Vet bara om att jag inte kan kalla min processor slö och kass, om jag skulle säga det skulle jag ljuga. Skulle bara säga att tekniken är lite underutvecklad för tillfället.

[mikaellq]

Mikael, visa mig ett test i en riktig applikation där G4:an är snabbare än en modern processor. Photoshop, kanske? After Effects? Motion? Det bör iofs gärna vara ett program som finns till både x86 och PPC.

266098[/snapback]

Jag har inte sagt att nuvarande G4:an är snabbare än någon annan modern processor, men är det absolut per klock-cykel. Den är en överglänsande elegant lösning som jag med mina ingenjörsvridna ögon uppfattar som vacker, precis som en enkel & elegant lösning i källkoden till ett program.

 

Den nya e600 familjen med dual core och snabbare databus hade varit svårslagen om Apple valt att använda den. Knappast "kass" m.a.o.

[Razor]

Om Apple hade valt att använda den? Det där fick mig faktiskt att skratta

 

Freescale kommer inte släppa e600D på säkert ett år eller två till, om dom gör det alls. Fan, dom har ju inte lyckats producera mer än "engineering samples" av MPC7448 än! e600D är kass, för den finns inte.

 

Är det inte uppenbart att Apple bytte till Intel för att Freescale har stora problem? Kommer du inte ihåg när G4:an först lanserades? Apple kunde inte få tag på lagom många processorer, och var till sists tvugna att sänka klockfrekvensen för att kunna få tag på lagom många.

 

Visst, G4:an är en väldesignad processor, men alla fördelar till trots så halkar den allt mer efter. Förresten är inte G4:an SÅ jävla bra. Dess flyttalsprocessor är väldigt dålig, och AltiVec fungerar inte till allting.

[mikaellq]

Är det inte uppenbart att Apple bytte till Intel för att Freescale har stora problem? Kommer du inte ihåg när G4:an först lanserades? Apple kunde inte få tag på lagom många processorer, och var till sists tvugna att sänka klockfrekvensen för att kunna få tag på lagom många.

266205[/snapback]

Och Intel har inte problem?

Visst, G4:an är en väldesignad processor, men alla fördelar till trots så halkar den allt mer efter. Förresten är inte G4:an SÅ jävla bra. Dess flyttalsprocessor är väldigt dålig,

Det enda felet är att IBM och Freescale inte levererat tillräckligt mycket till ett företag som vill sälja mer. Enligt alla tester jag sett och utfört själv är G4:an mycket bättre på heltalsberäkningar och bara något sämre på flyttalsberäkningar än Intels CPU. G5:an har två enheter för detta och kan därför utföra mer parallellt.

och AltiVec fungerar inte till allting.

Den kan inte baka bullar heller.

[Razor]

Vad är det för prestanda som spelar roll? Maximal teoretisk prestanda? Antalet instruktioner per cykel? Hur lång tid det tar att göra en CMYK->RGB eller lite gaussisk oskärpa i Photoshop? Hur lång tid det tar att ladda MacWorlds forum? Jag skulle vilja påstå att dom två senare är oändligt mycket viktigare, och Intelmacarna är snabbare på båda delarna.

[sinclair]

Jag har inte sagt att nuvarande G4:an är snabbare än någon annan modern processor, men är det absolut per klock-cykel. Den är en överglänsande elegant lösning som jag med mina ingenjörsvridna ögon uppfattar som vacker, precis som en enkel & elegant lösning i källkoden till ett program.

266201[/snapback]

 

Precis! Här slår du ditt eget huvud på spiken. Du gillar den för att det är en vacker och elegant lösning, och som designer jan jag förstå tanken, att en snygg, inteligent lösning är vackert att studera och uppleva...

 

Per klockcykel...hur viktigt är det för NÅGON, när helheten ändå är att den är mycket långdsammare idag än andra processorer (det spelar ingen roll hur det skulle varit ifall apple gjort si eller så. De gjorde inte det, och nu är vi där vi är och då är detta byte ett inteligent drag).

 

Men, och det är ett stort MEN, detta har ingenting med hur "bra" processorn är för vanliga användare. För dem (mig) så spelar en sak roll: Snabbare dator för mindre pengar och som dessutom kan levereras, och det är definetivt Core Duo idag, jämfört med g4. Det kan du inte säga något annat om.

Sen kan du sitta och uppskatta ingengörskonsten hur mycket du vill, men att påstå att det var ett dumt drag av apple, det är bara korkat.

 

Verkligheten idag är att apple har haft MÅNGA problem att hänga med, och måste göra något, och detta är vad de valde att göra, antagligen efter mycket analys, väga för och nackdelar mot varandra. Eller vad tror du...? De har nog jobbat länge med detta.

 

De kan ju inte göra datorer för att perosner skall uppskatta den vackra processordesignen (som tur är för då hade de inte sålt några datorer och då hade vi fått besöka vårt kära apple på museum)

 

Punkt.

[mikaellq]

Vad är det för prestanda som spelar roll? Maximal teoretisk prestanda? Antalet instruktioner per cykel? Hur lång tid det tar att göra en CMYK->RGB eller lite gaussisk oskärpa i Photoshop? Hur lång tid det tar att ladda MacWorlds forum? Jag skulle vilja påstå att dom två senare är oändligt mycket viktigare, och Intelmacarna är snabbare på båda delarna.

266227[/snapback]

Inte visste jag att Adobe redan har släppt en MacIntel-version?

Hursomhelst, jag kan hålla med om att behoven är individuella och huruvida en person X ska köpa en MacIntel eller MacPPC NU. Adobe har troligtvis inte lagt överdrivet mycket arbete på Mac versionen av PS på senare år. Jag testade några filter med och utan AltiVec plugin och kunde inte se någon större skillnad, allt från 0 till 50% långsammare i något fall.

 

När jag jämfört hur det är att surfa med en Windows PC vs en Mac så har det nästan alltid gått slöare med Windows PC:n, men det kan i.o.f.s. bero på OS och browser.

[mikaellq]

De kan ju inte göra datorer för att perosner skall uppskatta den vackra processordesignen (som tur är för då hade de inte sålt några datorer och då hade vi fått besöka vårt kära apple på museum)

266251[/snapback]

Det tycker jag med. Det mjg sa i en tidigare post är ju precis som det är, behovet av att tjäna pengar vinner alltid. "Greed is good", som Michael Douglas sa i någon film.

Det är ju därför Apple har bytt CPU tillverkare, Intel kan leverera kvantitet och nya & snabbare versioner snabbare och mer tillförlitligt vilket ger Apple större chans att växa.

 

Men detta har inget att göra med teknisk kvalitet.

[Semmelman]

Rolls Royce är ju finmekaniskt överlägsna, men säljer inte så värst många bilar och drar mycket bensin.

[Razor]

Inte visste jag att Adobe redan har släppt en MacIntel-version?

Dom har ju en Windowsversion. Den borde ju vara ungefär lika snabb som Macversionen, på samma hårdvara.

 

Hursomhelst, jag kan hålla med om att behoven är individuella och huruvida en person X ska köpa en MacIntel eller MacPPC NU. Adobe har troligtvis inte lagt överdrivet mycket arbete på Mac versionen av PS på senare år. Jag testade några filter med och utan AltiVec plugin och kunde inte se någon större skillnad, allt från 0 till 50% långsammare i något fall.

 

När jag jämfört hur det är att surfa med en Windows PC vs en Mac så har det nästan alltid gått slöare med Windows PC:n, men det kan i.o.f.s. bero på OS och browser.

266255[/snapback]

Just surfning är nästan helt mjukvaruberoende. Opera på min iBook är bra mycket snabbare än MSIE på vilken PC som helst. Om det inte är samma program, går det inte att mäta hårdvarans hastighet med en webbläsare.

 

Och angående Adobes "optimeringar" för Macar: jag anser inte att det spelar någon roll att x86-datorer än snabbare för att Adobe optimerar bättre för dom. Jag vill ha den bästa prestandan som går, oavsett vad det är som gör att det är bra prestanda.

 

 

 

Men, och det är ett stort MEN, detta har ingenting med hur "bra" processorn är för vanliga användare. För dem (mig) så spelar en sak roll: Snabbare dator för mindre pengar och som dessutom kan levereras, och det är definetivt Core Duo idag, jämfört med g4. Det kan du inte säga något annat om.

Sen kan du sitta och uppskatta ingengörskonsten hur mycket du vill, men att påstå att det var ett dumt drag av apple, det är bara korkat.

 

Verkligheten idag är att apple har haft MÅNGA problem att hänga med, och måste göra något, och detta är vad de valde att göra, antagligen efter mycket analys, väga för och nackdelar mot varandra. Eller vad tror du...? De har nog jobbat länge med detta.

Precis!

[mad_macz]

Apple har valt Intel - inte därför att dom är "bättre" - utan därför att dom inte kan sälja Mac'ar med PPC i längden. Marknaden vill ha FART - inte effektivitet och verkningsgrad och genialitet. Marknaden vill ha RÅKRAFT - inte halvsnabba underverk och mirakulösa algoritmer.

266036[/snapback]

 

Eller som man skulle kunna uttrycka det "mindre spade som skyfflar med högre frekvens än G4:ans jätte spade som skyfflar mer åt gången fast inte så fort"

Sen kan det ju vara ett argument för Apple att byta processor för att locka fler folk till att köpa en mac när det är dags att byta dator.

Pratade med en kompis som har PC i helgen. Han kan inte tänka sig att köpa mac idag eftersom han anser att dom ligger på för låga klockfrekvenser.

" kan ju inte byta ner mig har ju 2ghz idag så varför köpa en mac som är segare?"

Försökte förklara att OS X är ett effektivare opeerativsystem än micromjuks krasch benägna och "virus vänliga" härk. Dessutom behandlar en PPC processor mer data åt gången så man kan inte jämföra klockfrekvenser rakt av.

Nu då Intel som i många år varit marknads ledande på proc. till PC burkar även ska leverera sin teknik till Apple så tror jag att fler PC användare kommer att konvertera. Detta kommer att leda till större vinster för Apple men framför allt billigare datorer till konsumenterna.

Att det dykt upp varningar för allvarliga fel i dessa processorer ser jag nog som ett försök av micromjuk att skrämma kvar sina gamla kunder.

Bill börjar på allvar bli nervös.

[Ingemar Ragnemalm]

Så därför undrar jag varför MacWorld plötsligt bestämmer sig för att ta upp detta, när det sen enligt deras egna ord inte betyder något.

För att en tidning behöver rubriker, helst med rubriker som får en att haja till. Och det lyckades de med!

 

Jag känner ärligt talat inte till någon algoritm som behöver resultera i stor & klumpig kod. Sorterings algoritmerna är enkla, transformer av olika slag brukar kunna lösas med några få programrader i C++. Om du vet om någon så kanske du kan upplysa mig om detta?

 

Det kan hända att mer komplexa algoritmer kan vara snabbare men vetenskapsmännen har då inte följt rådet från William of Ockham, "Occams Razor", som helt enkelt och i princip säger att den enklaste av lösningar är förmodligen den korrekta. Används flitigt i andra vetenskaper oxå.

Lustigt att du nämner C++. Övergången till objektorienterade språk (dvs språk med tillägg för objektorientering - man kan skriva objektorienterat i Fortran om man vill) och speciellt användningen av stora klassbibliotek har inneburit en enorm ökning av komplexiteten för att göra samma sak. Det har sin plats när man ska hantera komplexitet i mycket stora projekt, men i små projekt är det en belastning. Det är alltid tråkigt att se någon använda grävskopa för att plantera en krukväxt. Fast det går alltid långsammare med klassbiblioteken, så så långt stämmer ditt påstående.

 

Men det finns definitivt problem där fler rader kod snabbar upp. Att rulla ut for-looparna är ett gammalt trick som var mycket viktigt på 68000-tiden. Även att undvika subrutiner, hellre ha med samma kod flera gånger. Och så har vi ju hybridkodning av video, där man använder inte mindre än tre kompressionsmetoder på varandra. Det är inte enklaste sättet att koda video precis.

[mikaellq]

Optimeringarna gjorda av kompilatorn är enkla tricks för att minska de cykler som går åt på villkorliga hopp. Ovillkorliga hopp kostar cykler de också.

 

Video-komprimering däremot använder sig av riktiga algoritmer.

En eller två transformer för att omvandla data för att bättre kunna packas av den egentliga komprimerings-algoritmen, kanske någon Ziv-Lempel-->Huffman.

Allt ihop är så enkla att du skulle kunna få till något användbart på några timmar. Jag är bara lite osäker på "psycho-visual redundancy" och allt vad det nu kan heta, jag har aldrig utvecklat video kompressorer, bara förlustfria universella kompressorer (Burrows & Wheeler transform t.ex.) som var ganska enkla de också även efter alla förbättringar av algoritmerna.

Men det finns definitivt problem där fler rader kod snabbar upp. Att rulla ut for-looparna är ett gammalt trick som var mycket viktigt på 68000-tiden. Även att undvika subrutiner, hellre ha med samma kod flera gånger. Och så har vi ju hybridkodning av video, där man använder inte mindre än tre kompressionsmetoder på varandra. Det är inte enklaste sättet att koda video precis.

273130[/snapback]

[Anvil]

Loop unrolling är inte så effektivt längre då flaskhalsen oftast är instruction fetching och inte själva operationenslängd isig, att unrolla alla loopar kan istället ha en negativeffekt på programmets prestanda då det använder onödigt mycket cache; Dessutom dagens processorer är gjorda för att bearbeta flera olika sorters instruktioner samtidigt, för optimalt resultat ska man försöka mixa vilket är svårt om man rollar ut looparna, branching är iprincip gratis för ovillkorliga hopp samt villkorliga hopp om resultatet är klart tills hoppet utförs; och även om det inte är det har oftast branch prediction rätt (kommer inte ihåg exakt siffra men jag har för mig att det låg någonstans runt 80% på medel programmet)

 

Glömde tillägga; Kostnaden för ett felaktigt hopp är inte att en "hopp cykel" har gått till spillo utan kostnaden att läsa in instruktionerna igen; kom ihåg att en modern processor läser instruktioner iförväg vilket är varför branch prediction är så väldigt viktigt.

 

På powerpc:n kan man även använda counter registret för att loopa, prediction på counter registret är alltid 100% rätt så effektivit så är en loop som tex

 

li r3,100;

mtctr r3;

loop1: <.....>

bndz loop1;

 

är effektivare än att unrolla hela loopen för att man får plats med mer i cachen, samt en PowerPC 970 G5 kan utföra 1 load, 1 store, 1 add, 1 multiply och en branch per cykel; om instruktionerna är rätt utlagda (scheduled)

 

Problemet är bara i en för tight loop så är det lätt att man kör slut på data cachen, och då måste data inhämtas igen det är där PowerPC:ns långsamma minnesaccess latency är ett stort problem.