Gå till innehåll
Just nu i M3-nätverket

Avstafning och dyligt


mikaellq
 Share

Rekommendera Poster

Jag funderar på marginaljustering för att dra ut på mellanrummen mellan orden. Av-stavningen sägs vara till för att mini-mera dessa mellan-rum mellan orden.

 

Jag upplever det som mera svårläst.

Motivet är att spara utrymme, kanske ett arv från tryckpressens tidevarv sedan Renässansen. Idag med datorer, mobiler och iPads ser jag väldigt liten nytta i det.

 

Någon med avvikande åsikt?

 

http://www.textvart.se/hur-nar-och-varfor-ska-man-avstava-ord/

 

image.thumb.jpeg.c1cb14c19ad41be49ae54d124fcc356c.jpeg

  • Rösta upp 1
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

I Quark Xpress kunde man förr i alla fall avstava mjukt med ⌘ + -. På så vis levde avstavningen inte kvar om textflödet ändrades helt. En klassiker bland avstavade ord är åklagare. En åk-lagare är något annat än en å-klagare. Quark Xpress fixade aldrig det ordet.

  • Rösta upp 1
  • Haha 1
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

9 minuter sedan, Alix säger:

I Quark Xpress kunde man förr i alla fall avstava mjukt med ⌘ + -. På så vis levde avstavningen inte kvar om textflödet ändrades helt. En klassiker bland avstavade ord är åklagare. En åk-lagare är något annat än en å-klagare. Quark Xpress fixade aldrig det ordet.

Men vad tycker du om fenomenet som sådant? Onödigt? Till hjälp? Något annat?

Jag vet ju om din professionella bakgrund så du bör ha en uppfattning om det. 

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

36 minuter sedan, mikaellq säger:

Men vad tycker du om fenomenet som sådant? Onödigt? Till hjälp? Något annat?

Jag vet ju om din professionella bakgrund så du bör ha en uppfattning om det. 

Det bör undvikas på grund av maximerad läsbarhet och texten bör vara vänsterställd. Alltså så som det är i böcker. I tidningar måste man ha spalter och därför brukar texten vara utsluten för att medge linjära block. Det innebär att man måste avstava annars får man alltför olika stora gluggar i texten per rad. Texter brukar vara vänsterställda även på internet. Som här.

 

Redigerad av Alix
  • Tack 1
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

2 minuter sedan, Alix säger:

Det bör undvikas och texten bör vara vänsterställd. Alltså så som det är i böcker.

Hur menar du nu? Jag kan inte påminna mig ha läst en bok med vänsterställd text. Där är det raka marginaler precis som i tidningar och tidskrifter.

 

I svenska så ökar vi ordmellanrummen för att åstadkomma raka marginaler. I Storbritannien så gör de så bara till en viss gräns, därefter ökar de bokstavsmellanrummen också. Alltså det vi kallar för spärrad text. Gräsligt fult och mer svårläst.

  • Tack 1
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

15 minuter sedan, Telly82 säger:

Hur menar du nu? Jag kan inte påminna mig ha läst en bok med vänsterställd text. Där är det raka marginaler precis som i tidningar och tidskrifter.

Du har rätt. Jag tänkte fel! Egentligen menar jag att det inte brukar bli några problem med gluggar eller avstavning i böcker eftersom raderna är mycket längre.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

2 minuter sedan, Alix säger:

Du har rätt. Jag tänkte fel! Egentligen menar jag att det inte brukar bli några problem med gluggar eller avstavning i böcker eftersom raderna är mycket längre.

Som det kan bli. :) 

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

1 timme sedan, mikaellq säger:

Jag funderar på marginaljustering för att dra ut på mellanrummen mellan orden. Av-stavningen sägs vara till för att mini-mera dessa mellan-rum mellan orden.

 

Jag upplever det som mera svårläst.

Motivet är att spara utrymme, kanske ett arv från tryckpressens tidevarv sedan Renässansen. Idag med datorer, mobiler och iPads ser jag väldigt liten nytta i det.

 

Någon med avvikande åsikt?

 

http://www.textvart.se/hur-nar-och-varfor-ska-man-avstava-ord/

 

image.thumb.jpeg.c1cb14c19ad41be49ae54d124fcc356c.jpeg

Avstavning är lite jobbigt i en text som saknar, eller ska få olika, layout.

Om man tar textstycket "Jag gillar potatismos." så sparas det av en dator, utan layout, antagligen som en lista med tecken, [J,a,g, ,g,i,l,l,a,r, ,p,o,t,a,t,i,s,m,o,s], en ganska primitiv lösning, eller som en lista med ord, ["Jag","gillar","potatismos"]. I båda fallen är det ganska lätt att lista ut när man ska flöda om texten.

I det sista fallet skulle man kunna tänka sig att orden sparas med avstavningsiformation, som kan representeras av ett osynligt tecken (typ whitespace). Man skulle även kunna ha flera sådana tecken för att kunna ange avstavningsprioritet.

Man man, som visuellt exempel, representerar ett sådant tecken med tecknet  förlåt av ett tal som anger prioriteringsordning, ex 2 och, i extremfallet (antagligen tyskt), 17, skulle ["Jag","gillar","potatismos"] kunna bli ["Jag","gil1lar","po2ta2tis1mos"].

Sådana tecken kommer inte en vettig människa använda i skriven text, däremot skulle man kunna tänka sig att våra datorers stavningskontroll petade in dem.

 

Presentation av text är inte lätt, och det

 

under-lättas inte av den of-

ta ska kunna presenteras i olika

format.

Men man bör i ganska stor utst-

räckning undvika att blanda innehåll och presentation.

  • Rösta upp 1
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

3 minuter sedan, Mattiasgbg säger:

Avstavning är lite jobbigt i en text som saknar, eller ska få olika, layout.

Om man tar textstycket "Jag gillar potatismos." så sparas det av en dator, utan layout, antagligen som en lista med tecken, [J,a,g, ,g,i,l,l,a,r, ,p,o,t,a,t,i,s,m,o,s], en ganska primitiv lösning, eller som en lista med ord, ["Jag","gillar","potatismos"]. I båda fallen är det ganska lätt att lista ut när man ska flöda om texten.

I det sista fallet skulle man kunna tänka sig att orden sparas med avstavningsiformation, som kan representeras av ett osynligt tecken (typ whitespace). Man skulle även kunna ha flera sådana tecken för att kunna ange avstavningsprioritet.

Man man, som visuellt exempel, representerar ett sådant tecken med tecknet  förlåt av ett tal som anger prioriteringsordning, ex 2 och, i extremfallet (antagligen tyskt), 17, skulle ["Jag","gillar","potatismos"] kunna bli ["Jag","gil1lar","po2ta2tis1mos"].

Sådana tecken kommer inte en vettig människa använda i skriven text, däremot skulle man kunna tänka sig att våra datorers stavningskontroll petade in dem.

 

Presentation av text är inte lätt, och det

 

under-lättas inte av den of-

ta ska kunna presenteras i olika

format.

Men man bör i ganska stor utst-

räckning undvika att blanda innehåll och presentation.

"Undvika att blanda innehåll och presentation", jag tolkar det som att även du är en anhängare av ett naturligt flöde av text utan både marginaljustering och avstavning (auto-hyphenation).

 

Jag uppfattar en konsensus här om precis detta och har nu stängt av båda i Böcker.

  • Rösta upp 1
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

9 minuter sedan, Mattiasgbg säger:

Sådana tecken kommer inte en vettig människa använda i skriven text, däremot skulle man kunna tänka sig att våra datorers stavningskontroll petade in dem.

Nej. Texten lagras tecken för tecken (som i ditt första exempel). Om sedan layoutdelen i programmet tycker att ett ord borde avstavas så skickas det till en avstavningsalgoritm som då skickar tillbaka avstavningspunkter av olika slag. Som du påpekar så har olika punkter olika prioritet. Men ibland så har man även dubblering av tecken vid avstavning. Ett exempel är glasstrut, som vid avstavning får tre "s" (glass-strut).

 

Sedan har vi ord som inte entydigt kan avstavas, som exemplet åklagare ovan. Ett annat exempel är bildrulle (bild-rulle, bil-drulle).

  • Rösta upp 2
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

24 minuter sedan, Telly82 säger:

...

Texten lagras tecken för tecken

...

Det beror nog på sammanhanget, men ja, på tillräckligt låg nivå lagras tecknen separat. Inlägget handlade för övrigt om hur man skulle kunna hantera text, inte om hur man hanterar den.

Man skulle kunna tänka sig datatypen Textstycke som definieras som en lista av datatypen Ord, som i sin tur definieras av en lista av datatypen Bokstav. Bokstav och Ord blir då i praktiken det som i programmeringssammanhang kallas saker som Char och String.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

44 minuter sedan, mikaellq säger:

"Undvika att blanda innehåll och presentation", jag tolkar det som att även du är en anhängare av ett naturligt flöde av text utan både marginaljustering och avstavning (auto-hyphenation).

 

Jag uppfattar en konsensus här om precis detta och har nu stängt av båda i Böcker.

Det beror ju på sammanhanget. En statisk text (pdf, bok, tidning...) ska vara formaterad så att den är lättläst.

En dynamisk text (SMS, webbsidor, en artkels "källkod"...) ska vara formaterad så att det kan konsumeras bekvämt på alla relevanta sätt (telefoner, läsplattor, datorskärmar, textuppläsare...).

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

2 timmar sedan, Alix säger:

I Quark Xpress kunde man förr i alla fall avstava mjukt med ⌘ + -. På så vis levde avstavningen inte kvar om textflödet ändrades helt. En klassiker bland avstavade ord är åklagare. En åk-lagare är något annat än en å-klagare. Quark Xpress fixade aldrig det ordet.

Bilmekaniker med aversioner gällande strömmande vatten?

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

1 timme sedan, Telly82 säger:

...

Sedan har vi ord som inte entydigt kan avstavas, som exemplet åklagare ovan. Ett annat exempel är bildrulle (bild-rulle, bil-drulle).

En lösning skulle kunna vara att den där lilla gemet i Word markerar ordet bildrulle och frågar "menar du 'bil-drulle' eller 'bild-rulle'" tillsammans med lite alternativ som "använd altid det här alternativet" eller "använd alltid det här alternativet i det här dokumentet".

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

3 timmar sedan, Mattiasgbg säger:

Det beror ju på sammanhanget. En statisk text (pdf, bok, tidning...) ska vara formaterad så att den är lättläst.

En dynamisk text (SMS, webbsidor, en artkels "källkod"...) ska vara formaterad så att det kan konsumeras bekvämt på alla relevanta sätt (telefoner, läsplattor, datorskärmar, textuppläsare...).

Vad är lättläst då enligt dig?

Enligt mig är det någon sans serif, kanske Arial, tillräckligt stor för att gå att läsa helst i svart mot vit bakgrund.

För överskådlighet och god ordning bör också nya kapitel och del-kapitel starta med titeln på ny sida - vilket det också gjorde när marginaljustering och avstavning inaktiverats.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

7 timmar sedan, Mattiasgbg säger:

Man skulle kunna tänka sig datatypen Textstycke som definieras som en lista av datatypen Ord, som i sin tur definieras av en lista av datatypen Bokstav. Bokstav och Ord blir då i praktiken det som i programmeringssammanhang kallas saker som Char och String.

Jodå, men en "String" består av ett antal "Char". Om man tittar i minnet när ett program kör så kan man inte se skillnad på en "String" och en "Array of Char".

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

3 timmar sedan, Telly82 säger:

Jodå, men en "String" består av ett antal "Char". Om man tittar i minnet när ett program kör så kan man inte se skillnad på en "String" och en "Array of Char".

Jo, jag vet. Om man tittar på språket Haskell så är

['H','e','j']

 , av typen [Char], samma sak som

"Hej"

, av typen String, och

'H':'e':'j':[]

, också [Char], vilket gör att man väldigt lätt, utan en massa "subString"-funktioner, kan mönstermatcha i funktioner som ska bearbeta någon text.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

6 timmar sedan, mikaellq säger:

Vad är lättläst då enligt dig?

Enligt mig är det någon sans serif, kanske Arial, tillräckligt stor för att gå att läsa helst i svart mot vit bakgrund.

För överskådlighet och god ordning bör också nya kapitel och del-kapitel starta med titeln på ny sida - vilket det också gjorde när marginaljustering och avstavning inaktiverats.

Det kan jag inte definiera, men.det verkar variera beroende på format.

Jag ser ingen anledning till att saker som marginaler och avstavning ska påverka styckeindelning av olika slag.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Inlägg postade i Tidningstråden om avstavning flyttas hit.

  • Gilla 2
  • Tack 2
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

7 timmar sedan, mikaellq säger:

Vad är lättläst då enligt dig?

Enligt mig är det någon sans serif, kanske Arial, tillräckligt stor för att gå att läsa helst i svart mot vit bakgrund.

Om du skulle ha frågat mig: På skärm är det ett just för skärm anpassat* sans serif-typsnitt, ja. På Apple TV använder jag Avenir för undertexter, det är bra. San Fransisco är utmärkt. Lucida Grande var/är också bra. Tryckt är det serif som gäller, för att underlätta radföljning. Utom i rubriker och andra textavsnitt som kan läsas i ordbilder. Sabon är ett underbart serif-typsnitt. Univers är fantastisk som rubrikstil.

 

 

*Fattade aldrig varför Apple körde med Helvetica Neue, som skars 1983, långt innan lämpliga skärmtypsnitt var påtänkta. Taggigt och fult på skärm.

  • Rösta upp 1
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

1 timme sedan, Axelman säger:

Inlägg postade i Tidningstråden om avstavning flyttas hit.

Mycket vänligt av dig Axelmannen. Tackar.

Trodde annars att typografi hörde ihop med tidningar, är ju till och med själva saken som orsakat "problemet" jag funderat över. Men detta är helt ok. :) 

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

1 timme sedan, Alix säger:

Om du skulle ha frågat mig: På skärm är det ett just för skärm anpassat* sans serif-typsnitt, ja. På Apple TV använder jag Avenir för undertexter, det är bra. San Fransisco är utmärkt. Lucida Grande var/är också bra. Tryckt är det serif som gäller, för att underlätta radföljning. Utom i rubriker och andra textavsnitt som kan läsas i ordbilder. Sabon är ett underbart serif-typsnitt. Univers är fantastisk som rubrikstil.

 

 

*Fattade aldrig varför Apple körde med Helvetica Neue, som skars 1983, långt innan lämpliga skärmtypsnitt var påtänkta. Taggigt och fult på skärm.

Jag för min del ser väldigt liten skillnad på Arial och Helvetica Neue som tycker att vilket som duger.

San Francisco i Böcker i iPhone.

Del-rubriker dyker upp som en del av flödet men jag är nu med längre eftertanke ok med det. :) 

 

Svart på vit bakgrund ger maximal kontrast vilket underlättar läsandet.

Funderar ändå på att prova Dark mode ikväll igen.

Ogillar oändlig rullning som av någon psykologisk anledning gör det jobbigare för mig att läsa, utan någon konkret anledning att peka på. Så det är avstängt i Böcker.

 

IMG_8055.jpeg

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

8 minuter sedan, mikaellq säger:

liten skillnad på Arial och Helvetica Neue

Det kan bero på att Arial också är ett gammalt typsnitt som inte är anpassat för skärm. Det skars 1982, ett år innan Helvetica Neue. På högupplösta skärmar har detta mindre betydelse, men det finns där.

  • Rösta upp 1
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

1 timme sedan, mikaellq säger:

Mycket vänligt av dig Axelmannen. Tackar.

Trodde annars att typografi hörde ihop med tidningar, är ju till och med själva saken som orsakat "problemet" jag funderat över. Men detta är helt ok. :) 

Fast jag startade tråden står du som TS. 

...

Det blev så många inlägg om en liten sak att jag tyckte det blev nödvändigt att flytta dem till en egen tråd. Ett par inlägg är väl ok, men det drog i väg och ni är väl inte klara än på några veckor.... 

default_laugh.png

  • Haha 1
Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

 Share



×
×
  • Skapa nytt...