Just nu i M3-nätverket
Gå till innehåll
Alix

Varför alla dessa RAW-uppdateringar?

Rekommendera Poster

Alix

Varför skickar Apple ut separata uppdateringar för varje ny kamera som stöder RAW? Apple har sedan en längre tid bara installerat skrivarprogramvara efter vad man pluggar in i datorn. Kan man inte göra samma sak när det gäller kameror? Jag kommer sannolikt aldrig att äga en kamera som tar RAW-bilder så jag blir lite lätt irriterad på alla dessa uppdateringar. Men mest är jag nyfiken om det finns något särskilt motiv till att skicka ut just RAW-uppdateringar. Någon som vet? :fundersam:

 

Notering: Dessutom får man installera om samma uppdatering, se dumpar i spoiler, antagligen beroende på att uppdateringen till Mac OS X 10.11.6 kom emellan... :stjarnsmall:

 

 

 

post-28798-0-12187800-1468918551_thumb.png

post-28798-0-98589800-1468918551_thumb.png

 

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
BjornS

Kan tänka mig att en förklaring kan vara att digitalkameror sällan är uppkopplade mot nätet.

Det kommer ju även nya objektiv som också måste uppdateras.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Alix

Kan tänka mig att en förklaring kan vara att digitalkameror sällan är uppkopplade mot nätet.

Det kommer ju även nya objektiv som också måste uppdateras.

Jag vet inte hur kameror kopplas upp mot nätet, men de kopplas till datorn. Antingen med kabel eller deras minneskort. Och då indirekt på nätet.

Avseende objektiv vet jag ingenting, men jag tror att det är andra delar i kameran som är viktigare, elektroniskt sett.

Nej, dina synpunkter synes mig inte helt tillfredsställande vad gäller mina frågor.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
SirKnasen

Om jag skickar dig ett gäng foton i RAW-format utan att du har tillgång till kameran måste det väl kännas smidigt att OSX redan har uppdaterat stödet att kunna läsa filerna i och med uppdateringen?

  • Rösta upp 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Mattiasgbg

Tanken är väl att du bara ska kunnas koppla in en kamera eller ett minneskort och börja pilla med bilderna direkt.

Men det känns inte helt nödvändigt.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Alix

Om jag skickar dig ett gäng foton i RAW-format utan att du har tillgång till kameran måste det väl kännas smidigt att OSX redan har uppdaterat stödet att kunna läsa filerna i och med uppdateringen?

Ja, det är inte så långsökt, faktiskt. Men sker sådant så pass ofta att alla måste ha sina datorer uppdaterade hela tiden? Är det motiverande nog, med andra ord.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Alix

Tanken är väl att du bara ska kunnas koppla in en kamera eller ett minneskort och börja pilla med bilderna direkt.

Men det känns inte helt nödvändigt.

Nej, där skulle det kunna funka som med skrivare. Förr fanns ju alla de förinstallerade och de uppdaterades efterhand. Men det är borta.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Mattiasgbg
Postad (redigerade)

Nej, där skulle det kunna funka som med skrivare. Förr fanns ju alla de förinstallerade och de uppdaterades efterhand. Men det är borta.

Kan tänka mig att det anses vara sämre användarupplevelse att behöva pilla för att se en bild än att behöva pilla efter som man köpte ny skrivare.

 

Tillägg: jag misstänker att det är ett ideologiskt, inte tekniskt, beslut.

Redigerad av Mattiasgbg

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
SirKnasen

Ja, det är inte så långsökt, faktiskt. Men sker sådant så pass ofta att alla måste ha sina datorer uppdaterade hela tiden? Är det motiverande nog, med andra ord.

Det släpps ju en väldans massa nya kameramodeller hela tiden och varje ny kamera lär väl behöva lite kod i en uppdaterad RAW-formats kompabilitetsuppdatering.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Alix

Kan tänka mig att det anses vara sämre användarupplevelse att behöva pilla för att se en bild än att behöva pilla efter som man köpte ny skrivare.

 

Tillägg: jag misstänker att det är ett ideologiskt, inte tekniskt, beslut.

Mja, är inte RAW så pass speciellt att användaren är beredd på anpassning? Inte vilka semesterfoton som helst, tänker jag.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Alix

Det släpps ju en väldans massa nya kameramodeller hela tiden och varje ny kamera lär väl behöva lite kod i en uppdaterad RAW-formats kompabilitetsuppdatering.

Jo, men jag tänkte mest på om folk verkligen skickar varandra RAW-foton i parti och minut så att Apple känner sig nödgade att hålla allas datorer uppdaterade för säkerhets skull.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Mattiasgbg

Mja, är inte RAW så pass speciellt att användaren är beredd på anpassning? Inte vilka semesterfoton som helst, tänker jag.

Jag tycker det.

Men jag vet inte vad användaren tycker.

Och jag vet inte vad Apple tror att användaren tycker.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Alix

Nej, Apple lär inte svara i den här tråden, det hade jag inte heller hoppats på.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Raphael

Det är stor skillnad på hur en skrivare och kamerors RAW-format fungerar. Kopplar du in en skrivare i datorn så innehåller skrivaren uppgifter om sig själv som gör att datorn kan installera ett särskilt styrprogram.

​Om du kopplar in en kamera i datorn så behöver du inte installera ett särskilt program för just den kameran för att föra över bilderna. Kamerorna använder en standard för hårddisk / minneskort och från datorns sida uppfattas som en lagringsenhet.

​Olika kameror har olika RAW-format, den informationen finns i RAW-filerna i sig självt och inte i kameran - till skillnad från en skrivare där skrivarens hårdvara talar om för datorn vad som gäller.

Låt mig ge ett exempel - jag har Pentax. Pentax eget RAW-format heter PEF. Varje ny Pentax har en egen variant på detta, och för att hitta vilken variant som gäller behöver filen öppnas för informationen om kameramodell finns i filen. Så varje gång Pentax släpper en ny kamera så behöver RAW-biblioteket i Mac uppdateras för att kunna läsa / framkalla bilden.

​Precis samma gäller Nikon, Canon, Panasonic och de andra tillverkarna också. Alla har ett eget RAW-format och när de släpper en ny kameramodell så kommer en ny version av deras eget RAW-format.

Nu kan man med Pentax kameror ställa om dem till Adobe DNG-format, som är ett generellt RAW-format. Detta stöds även av Mac, så att även om Apple inte har släppt en uppdatering för senaste Pentax-kameran så kan man köra DNG och det fungerar ändå. Apple brukar tyvärr vara sega med uppdateringar för just Pentax, ibland kan man behöva vänta ett halvår innan det kommer en uppdatering... men då kan man köra DNG så det fungerar.

​Jag ser det som ett försäljningsargument för Mac att OS X har ett inbyggt RAW-bibliotek, det är en del av Core Image, och används av alla program som använder Core Image. Gäller inte Adobes program för de kör sina egna grejjer, men Apples egna program (Bilder, Förhandsvisning) och tredjepartsprogram som Pixelmator m fl, kör Core Image och därmed kan läsa in RAW på samma sätt.

​Jag förstår idén med att bara ladda hem de RAW-format som man behöver, men jag ser det som krånligt. Då måste datorn först öppna en RAW-fil och analysera den för att kunna se vad den ska ladda hem för att kunna bearbeta filen. Och om man sitter och växlar mellan olika RAW-format, bilder från olika kameror, så är det krångligt tycker jag. Man sitter och ska jobba med en fil, en bild från en ny kamera och så måste man sitta och vänta på att filer ska laddas hem från en Apple server...

​Jobbar man mer professionellt med bilder och därmed hanterar bilder från olika kameror / bildleverantörer, så blir detta tidsödande och ett irritationsmoment.

Tycker även att det skulle störa Macens användartänk, att datorn ska vara fullmatad från början och sedan är det bara att tuta och köra.

​Det är ju som att jobba med en ordbehandlare och så får man ett dokument från en annan ordbehandlare och så ska man tvingas ladda hem en fil för att kunna läsa dokumentet, och så fungerar det ju inte... Ordbehandlarna kommer ju med inbyggda läsfilter för olika dokumenttyper.

Så ofta tycker jag inte att RAW-biblioteket uppdateras, händer typ en gång i kvartalet. Och då är det för flera kameror samtidigt, så inte en fil per kamera utan Apple samlar ihop flera nya kameramodeller och kör in dem i samma fil. Hade varit mycket mer irriterande om Apple släppt en uppdatering varje gång en ny kamera lanseras, och så är det ju inte. Apple samlar ihop dem...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Alix

Det är stor skillnad på hur en skrivare och kamerors RAW-format fungerar. Kopplar du in en skrivare i datorn så innehåller skrivaren uppgifter om sig själv som gör att datorn kan installera ett särskilt styrprogram.

 

​Om du kopplar in en kamera i datorn så behöver du inte installera ett särskilt program för just den kameran för att föra över bilderna. Kamerorna använder en standard för hårddisk / minneskort och från datorns sida uppfattas som en lagringsenhet.

 

​Olika kameror har olika RAW-format, den informationen finns i RAW-filerna i sig självt och inte i kameran - till skillnad från en skrivare där skrivarens hårdvara talar om för datorn vad som gäller.

 

Låt mig ge ett exempel - jag har Pentax. Pentax eget RAW-format heter PEF. Varje ny Pentax har en egen variant på detta, och för att hitta vilken variant som gäller behöver filen öppnas för informationen om kameramodell finns i filen. Så varje gång Pentax släpper en ny kamera så behöver RAW-biblioteket i Mac uppdateras för att kunna läsa / framkalla bilden.

 

​Precis samma gäller Nikon, Canon, Panasonic och de andra tillverkarna också. Alla har ett eget RAW-format och när de släpper en ny kameramodell så kommer en ny version av deras eget RAW-format.

 

Nu kan man med Pentax kameror ställa om dem till Adobe DNG-format, som är ett generellt RAW-format. Detta stöds även av Mac, så att även om Apple inte har släppt en uppdatering för senaste Pentax-kameran så kan man köra DNG och det fungerar ändå. Apple brukar tyvärr vara sega med uppdateringar för just Pentax, ibland kan man behöva vänta ett halvår innan det kommer en uppdatering... men då kan man köra DNG så det fungerar.

 

​Jag ser det som ett försäljningsargument för Mac att OS X har ett inbyggt RAW-bibliotek, det är en del av Core Image, och används av alla program som använder Core Image. Gäller inte Adobes program för de kör sina egna grejjer, men Apples egna program (Bilder, Förhandsvisning) och tredjepartsprogram som Pixelmator m fl, kör Core Image och därmed kan läsa in RAW på samma sätt.

 

​Jag förstår idén med att bara ladda hem de RAW-format som man behöver, men jag ser det som krånligt. Då måste datorn först öppna en RAW-fil och analysera den för att kunna se vad den ska ladda hem för att kunna bearbeta filen. Och om man sitter och växlar mellan olika RAW-format, bilder från olika kameror, så är det krångligt tycker jag. Man sitter och ska jobba med en fil, en bild från en ny kamera och så måste man sitta och vänta på att filer ska laddas hem från en Apple server...

 

​Jobbar man mer professionellt med bilder och därmed hanterar bilder från olika kameror / bildleverantörer, så blir detta tidsödande och ett irritationsmoment.

 

Tycker även att det skulle störa Macens användartänk, att datorn ska vara fullmatad från början och sedan är det bara att tuta och köra.

 

​Det är ju som att jobba med en ordbehandlare och så får man ett dokument från en annan ordbehandlare och så ska man tvingas ladda hem en fil för att kunna läsa dokumentet, och så fungerar det ju inte... Ordbehandlarna kommer ju med inbyggda läsfilter för olika dokumenttyper.

 

Så ofta tycker jag inte att RAW-biblioteket uppdateras, händer typ en gång i kvartalet. Och då är det för flera kameror samtidigt, så inte en fil per kamera utan Apple samlar ihop flera nya kameramodeller och kör in dem i samma fil. Hade varit mycket mer irriterande om Apple släppt en uppdatering varje gång en ny kamera lanseras, och så är det ju inte. Apple samlar ihop dem...

Bra svar! Men då undrar jag hur det kommer sig att uppdateringarna är separata och inte inbakade i Mac OS X-uppdateringarna. De kommer också ungefär så ofta.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Alix

Det är stor skillnad på hur en skrivare och kamerors RAW-format fungerar. Kopplar du in en skrivare i datorn så innehåller skrivaren uppgifter om sig själv som gör att datorn kan installera ett särskilt styrprogram. ...

FYI: Fast en kamera innehåller också uppgifter om sig själv, tillverkar- och produkt-ID, bland annat. Jag pluggade i en gammal pocketkamera jag har som visar det. Jag vet dock inte hur meningsfulla de är, om de går att använda för att ladda ned rätt stödprogramvara.

 

post-28798-0-10126400-1469001477_thumb.png

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
SirKnasen

En RAW-bild innehåller väl EXIF-data precis som en jpeg eller?

Om så borde OSX kunna i så fall se vilken kamera bilden togs med och då ladda hem rätt RAW-kompabilitetsuppdatering för att kunna visa bilden utan mecket med inkopplande av kameror.

 

Men jag tycker nog det är rätt smidigt som det är nu idag. Med jämna mellanrum släpps RAW-kompabilitetsuppdateringar så det redan är uppdaterat och klar den dagen man öppnar en ny RAW-fil. Ställ in automatisk installation av uppdateringar så borde man inte märka av något.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Alix

En RAW-bild innehåller väl EXIF-data precis som en jpeg eller?

Om så borde OSX kunna i så fall se vilken kamera bilden togs med och då ladda hem rätt RAW-kompabilitetsuppdatering för att kunna visa bilden utan mecket med inkopplande av kameror. ...

Jag har tyvärr ingen raw-fil som jag kan kolla det med.

 

... Ställ in automatisk installation av uppdateringar så borde man inte märka av något.

Jo, det är ju ett alexanderhugg, som heter duga. Men jag är fortfarande nyfiken på varför det är ordnat som det är ordnat.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Mattiasgbg

Det är stor skillnad på hur en skrivare och kamerors RAW-format fungerar. Kopplar du in en skrivare i datorn så innehåller skrivaren uppgifter om sig själv som gör att datorn kan installera ett särskilt styrprogram.

 

​Om du kopplar in en kamera i datorn så behöver du inte installera ett särskilt program för just den kameran för att föra över bilderna. Kamerorna använder en standard för hårddisk / minneskort och från datorns sida uppfattas som en lagringsenhet.

 

​Olika kameror har olika RAW-format, den informationen finns i RAW-filerna i sig självt och inte i kameran - till skillnad från en skrivare där skrivarens hårdvara talar om för datorn vad som gäller.

 

Låt mig ge ett exempel - jag har Pentax. Pentax eget RAW-format heter PEF. Varje ny Pentax har en egen variant på detta, och för att hitta vilken variant som gäller behöver filen öppnas för informationen om kameramodell finns i filen. Så varje gång Pentax släpper en ny kamera så behöver RAW-biblioteket i Mac uppdateras för att kunna läsa / framkalla bilden.

 

​Precis samma gäller Nikon, Canon, Panasonic och de andra tillverkarna också. Alla har ett eget RAW-format och när de släpper en ny kameramodell så kommer en ny version av deras eget RAW-format.

 

Nu kan man med Pentax kameror ställa om dem till Adobe DNG-format, som är ett generellt RAW-format. Detta stöds även av Mac, så att även om Apple inte har släppt en uppdatering för senaste Pentax-kameran så kan man köra DNG och det fungerar ändå. Apple brukar tyvärr vara sega med uppdateringar för just Pentax, ibland kan man behöva vänta ett halvår innan det kommer en uppdatering... men då kan man köra DNG så det fungerar.

 

​Jag ser det som ett försäljningsargument för Mac att OS X har ett inbyggt RAW-bibliotek, det är en del av Core Image, och används av alla program som använder Core Image. Gäller inte Adobes program för de kör sina egna grejjer, men Apples egna program (Bilder, Förhandsvisning) och tredjepartsprogram som Pixelmator m fl, kör Core Image och därmed kan läsa in RAW på samma sätt.

 

​Jag förstår idén med att bara ladda hem de RAW-format som man behöver, men jag ser det som krånligt. Då måste datorn först öppna en RAW-fil och analysera den för att kunna se vad den ska ladda hem för att kunna bearbeta filen. Och om man sitter och växlar mellan olika RAW-format, bilder från olika kameror, så är det krångligt tycker jag. Man sitter och ska jobba med en fil, en bild från en ny kamera och så måste man sitta och vänta på att filer ska laddas hem från en Apple server...

 

​Jobbar man mer professionellt med bilder och därmed hanterar bilder från olika kameror / bildleverantörer, så blir detta tidsödande och ett irritationsmoment.

 

Tycker även att det skulle störa Macens användartänk, att datorn ska vara fullmatad från början och sedan är det bara att tuta och köra.

 

​Det är ju som att jobba med en ordbehandlare och så får man ett dokument från en annan ordbehandlare och så ska man tvingas ladda hem en fil för att kunna läsa dokumentet, och så fungerar det ju inte... Ordbehandlarna kommer ju med inbyggda läsfilter för olika dokumenttyper.

 

Så ofta tycker jag inte att RAW-biblioteket uppdateras, händer typ en gång i kvartalet. Och då är det för flera kameror samtidigt, så inte en fil per kamera utan Apple samlar ihop flera nya kameramodeller och kör in dem i samma fil. Hade varit mycket mer irriterande om Apple släppt en uppdatering varje gång en ny kamera lanseras, och så är det ju inte. Apple samlar ihop dem...

 

Men om man sitter och filar på ett dokument och sedan behöver skriva ut det på ny ort (och ny skrivarmodell) så måste man sitta och vänta på att filer ska laddas hem från en Apple server...

 

Det är väl också störande av användartänk?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Raphael

Bra svar! Men då undrar jag hur det kommer sig att uppdateringarna är separata och inte inbakade i Mac OS X-uppdateringarna. De kommer också ungefär så ofta.

Jag misstänker att det har att göra med att det är olika team som gör dem, uppdateringarna av OS X kommer oregelbundet (även om de kommer ofta) och Core Image är mer regelbundna - och uppdateras även till OS X som det inte längre kommer OS X uppdateringar till. Där kan det ju finnas en poäng att det ligger separat. :)

 

​En till grej är att det tillsammans med Core Image uppdateringen kommer en lista på kameror som stöds och därmed finns en pedagogisk poäng att släppa det separat för att tydliggöra för konsumenten.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Raphael

FYI: Fast en kamera innehåller också uppgifter om sig själv, tillverkar- och produkt-ID, bland annat. Jag pluggade i en gammal pocketkamera jag har som visar det. Jag vet dock inte hur meningsfulla de är, om de går att använda för att ladda ned rätt stödprogramvara.

 

attachicon.gifkamera.png

​Jo, och kamerorna kommer med RAW-program - det medföljer de flesta kameror. Pentax-kamerorna kommer med Pentax Digital Camera Utility med RAW-motor från Silkypix. Men jag använder det inte, tycker Macens inbyggda program är bättre.

 

Fördelen med RAW-läsning i Core Image i OS X är ju att alla program som använder Core Image tar del av denna funktionalitet för RAW och därmed tar del av alla uppdateringar. Innan Core Image så satt man med olika program och var beroende av varje tillverkares egen uppdateringsplan för olika kameramodeller. Nu kan alla program som kör Core Image köra RAW. Inte bara Apples egna program, finns flera tredjepartsprogram som gör det också. Pixelmator, Affinity Photos med flera...

 

Men för Adobe gäller fortfarande hänvisning till deras egen mjukvara och uppdateringar...

 

Inte alla kopplar in kamerorna i datorn, jag har aldrig gjort det. Kör över bilderna via SD-läsaren i datorn. Och får jag bilder via dropbox, mejl, USB-minne eller andras SD-kort så kommer de ju utan kamera...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Raphael

En RAW-bild innehåller väl EXIF-data precis som en jpeg eller?

Om så borde OSX kunna i så fall se vilken kamera bilden togs med och då ladda hem rätt RAW-kompabilitetsuppdatering för att kunna visa bilden utan mecket med inkopplande av kameror.

 

Men jag tycker nog det är rätt smidigt som det är nu idag. Med jämna mellanrum släpps RAW-kompabilitetsuppdateringar så det redan är uppdaterat och klar den dagen man öppnar en ny RAW-fil. Ställ in automatisk installation av uppdateringar så borde man inte märka av något.

​Jo, RAW-filen innehåller information om kameran. Det skrev jag. Men kameratillverkarna ändrar sina RAW-filer, ibland kan det handla om bara uppdatering för den nya kameran, ibland handlar det om större formatjusteringar där strukturen på RAW-filen är förändrad. Varje tillverkare har sin egen standard och kan ändra denna närsom. Det innebär att en generell läsning av RAW-formatet för att kunna ladda hem filer, inte är en gångbar lösning eftersom det kan komma RAW-filer som denna läsare inte kan avläsa och därmed inte se vilken kamera som har tagit dem.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Raphael
Postad (redigerade)

Om alla körde DNG så vore det inget problem, men alla gör inte det. Pentax kan dock kopplas om till DNG, även några andra har DNG som alternativ. Tar vi Pentax eget format PEF så uppdateras det med varje ny kamera (så gör andra tillverkare också), ibland har även strukturen på PEF förändrats - dvs Pentax har laborerat med komprimerad PEF och okomprimerad PEF, typ ZIP alltså. Andra kameratillverkare gör det också... genom att det inte finns en generell standard för RAW så finns ingen generell struktur för RAW och därmed inget generellt sätt att avläsa informationen i RAW-filen på, och därmed kommer idén om att läsa av RAW-filen för att hämta hem en kompatibel läsare i praktiken inte fungera.

För att avläsa RAW-filen och informationen i den om kameramodell etc. behöver du redan information om RAW-filen innan...


Redigerad av Raphael

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Telly82

FYI: Fast en kamera innehåller också uppgifter om sig själv, tillverkar- och produkt-ID, bland annat. Jag pluggade i en gammal pocketkamera jag har som visar det. Jag vet dock inte hur meningsfulla de är, om de går att använda för att ladda ned rätt stödprogramvara.

 

attachicon.gifkamera.png

Jo, men det förutsätter att du fysiskt ansluter kameran. Du kanske bara har minneskortet. Eller till och med blivit skickad en bild via e-post eller ftp.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Raphael

 

Men om man sitter och filar på ett dokument och sedan behöver skriva ut det på ny ort (och ny skrivarmodell) så måste man sitta och vänta på att filer ska laddas hem från en Apple server...

 

Det är väl också störande av användartänk?

​För skrivare så finns en standard för hur skrivare kommunicerar ut sin information till datorn, i nätverk heter det protokollet Bonjour exempelvis. För RAW-filer saknas en standard för informationsstrukturen, alltså vilken information och var den finns i filen, och en del är komprimerade andra okomprimerade och enligt olika algoritmer. Detta gör att det är en större svårighet att göra en generell avläsare av RAW-filer för att avläsa information och ladda hem en rutin för att läsa dem jämfört med en skrivare.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Skapa ett nytt konto på vårt forum. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Redan medlem? Logga in här.

Logga in nu



×
×
  • Skapa nytt...