Hur växer en stad på bästa vis?

[Giggs]

Det är skitbra med köpcentra utanför stadskärnorna. Det är fan så mycket enklare att handla, man slipper gå så långt, man kommer fort dit och hem, behöver inte bära grejorna kilometervis på folkfyllda trottoarer, behöver inte gå till "Nisses radio" och köpa en snordyr TV som är den enda de har inne när man egentligen hade velat ha ett annat märke mycket billigare, man kan parkera utan att betala för det, man kan öht hitta parkeringsplats etc, etc. Nej, jag tror som sagts ovan att det är bra att folk bor i stan. Tomma kontorslokaler är döden för vilken stad som helst. Dessutom behövs kaféer och restauranger - då håller man centrala stan öppen och levande.

[Semmelman]

Jo det har sina fördelar, därför de är så populära.

Men om det är fördelen så är baksidan att stadscentrum utarmas. Man kan ju äta billigt å bra i dessa köpcenter oxå, de tar ju över allt, allt utom att bo. Kunde man inte fått allt i centrum istället? Det är bilens fel. Bl a.

 

 

Men undrar om detta är cykliskt som mesta annat, tänkte för de stora Domus, Epa och Åhlens och så i vår stad när de gick omkull p g a sina större syskon utanför så blev det gallerier där med små butiker varav hälften är konkursfärdiga innan de öppnat... kan man tänka sig att de små butikerna snart kan ersättas av att några större aktörer flyttar tillbaka? Fast då måste ju parkeringsfrågan lösas, parkeringsplats utanför stan med en gratis linbana in direkt till centrum?

[Zimmerman]

Många storstäder i Sydamerika och Europa (vet föga om andra delar av klotet i denna fråga) kommer att vara avstängda för privatbilism i dom centrala delarna om 30 år. Detta oavsett drivmedel av privatbilsimen. Städerna - en del grundade för tusentals år sedan - kommer att kasta ut den knappt 100 år gamla ockupationen av privatbilsim. Den är extremt onaturlig och destruktiv. Privatbilismen blir något för längre sträckor och landsbygd och eftersom nästan alla bor urbant - och ännu mera så om 30 år - så blöir den totala bilismen en marginell företeelse.

Städerna kommer att få en sund renessans efter 100 år av destruktivt och omänskligt kaos. Städerna kommer att bli effektivare - inte bara renare. Få barn kommer att dödas i städerna. Städerna kan växa och planeras sundare när enorma ytor blir fria för annat än att husera miljoner 1000-kilos stålkollosser.

Så ser framtidens städer ut. Våra barnbarn kommer att läsa om tiden då man inte kunde släppa ut små barn i städerna - som man gör på landet - för att dom kunde bli ihjälkörba. Dom kommer att läsa om den dåliga luften och trängseln - och framför allt BULLRET som brytert ner all möjlighet till harmoni i en stad. Bilismen hör absolut inte hemma i urbana miljöer - man kan hitta ställen där den ärt logisk, men i en stad har den inget att göra - det är dekadent och sjukt. Barnbarnen som läser denna historia kommer inte att fatta varför vi lät detta hända med våra gamla fina städer. Jag har inget svar - jag fattar inte hur detta kunde ske. Men historien är full av händelser som är helt vansinniga där alla förlorar - ändå sker det. Människan är delvis sinnesjuk.

[Mr. Mxyzptlk]

Tror inte på idén att försöka styra marknadskrafterna gm att exv förbjuda köpcentra vid städernas utkanter.

Tror inte på...?

 

Metoden har ju alltså visat sig fungera alldeles ypperlig i t.ex. Danmark...

 

"Tror inte på..."?

[Semmelman]

Jo, redan idag är ju bil rätt onödig mest jobbig att ha i Stockholm om man är stockholmare, men i min mindre typ mellanstora stad "måste" man ha bil för att kunna handla mat eller grejer, eller om jag har tid kan gå till andra sidan stan som jag gjort idag i solskenet och handla en liter mjölk och propplösare och sen bära hem det, men det går ju bara bra så länge vädret är hyggligt och man inte behöver handla så mycket för det är tungt att bära tunga matkassar flera kilometer. Vore man en stor familj som ska veckohandla är det ju omöjligt att bära hem tio matkassar med två par händer...

Men utvecklingen går åt samma håll även här lite, gågatan blir med tiden allt längre. Fast då klagar butiksägarna...

[kiplon]

Tror inte på...?

 

Metoden har ju alltså visat sig fungera alldeles ypperlig i t.ex. Danmark...

 

"Tror inte på..."?

 

Nä, tror inte på såna där regleringar, det är det däringa liberala i mig, du vet...

[Alix]

Man behöver inte förbjuda, det räcker att inte ge bygglov...

[Mr. Mxyzptlk]

Nä, tror inte på såna där regleringar, det är det däringa liberala i mig, du vet...

"tror inte på" låter fortfarande egendomligt...

 

en metod som alltså visat sig verkningsfull i Danmark säger du dig inte "tro" på...

 

Vad jag uttolkar att du menar är att, trots att resultatet i det här fallet blir dränerade småstadskärnor, så anser du, av ideologiska skäl, att man inte ska införa etableringsregler för stormarknader och därmed söka styra marknadskrafterna den vägen.

 

Vill man åstadkomma det man lyckats med i Danmark, om man nu vill det, skulle det alltså finnas ett annat - liberalt - sätt att göra samma sak (och som du "tror" på). Får jag drista mig till att fråga - vilket då?

[kiplon]

Man behöver inte förbjuda, det räcker att inte ge bygglov...

 

Jo, det är klart att man kan reglera genom detaljplaner och övergripande kommunplaner och sånt där, däremot är det väl svårare att inte bevilja bygglov om allt har skötts korrekt av företaget. Att försöka sig på något sådant skulle ge kommunen en mkt dålig image och ett rejält sänkt varumärke. Det är ju sådant som ger de negativa rubrikerna av en kommun.

 

I själva verket är det väl så att kommunerna på alla vis försöker minska och minimera byråkratin kring bygglovsärendehanteringen, allt inom PBL;s ram. Och i själva verket är det väl också så att kommunerna näst intill slåss om att få dessa etableringar. Man överbjuder varandra i att sälja billig tomtmark vid städernas utkanter. Säg den kommunledning som inte ser en massa "ringarna på vattnet"-effekter och skatteintäkter med att få de stora affärskedjorna att etablera sig. Och de stora kedjorna räknar både på längden och på tvären innan de ens funderar på att etablera sig någonstans.

 

Därför tror jag inte på en sådan "sörgårdsidyll" där man till varje pris vill undvika de stora jättarna .tror inte vi kan behålla "stadens charm" med dess små trevliga butiker genom ett sådant sätt.

 

Det enda långsiktiga är väl att göra den inre stadskärnan attraktiv för vanligt folk att bo i. och då är det bostäder som gäller. Där folk bor kan också affärer etablera sig.

 

Att ha gratis parkeringar strax utanför stadskärnorna och bussa in folk gratis till centrum har ju prövats på flera håll, med varierande framgång. Vet inte om det fortfarande finns sådana lösningar idag? Den jag känner till är iaf nerlagd idag, den blev inte den framgång som man trodde.

 

Det är också plånboken som styr oss konsumenter, varför ska jag som kund köpa något där sortimentet är begränsat när jag kan besöka det stora shoppingcentret med det jättestora utbudet. Dessutom inbillar jag mig nog också att det är billigare där.

 

Jag och maken försöker iofs alltid att handla hemma, det som går, i vårt samhälle istället för att gå över ån efter vatten och åka till den stora staden. Faktum är att priserna oftast är detsamma, dessutom är det lättare att få service eller annat om det behövs. Dessutom känner vi de flesta handlarna personligen, det känns bra....

[kiplon]

"tror inte på" låter fortfarande egendomligt...

 

en metod som alltså visat sig verkningsfull i Danmark säger du dig inte "tro" på...

 

Vad jag uttolkar att du menar är att, trots att resultatet i det här fallet blir dränerade småstadskärnor, så anser du, av ideologiska skäl, att man inte ska införa etableringsregler för stormarknader och därmed söka styra marknadskrafterna den vägen.

 

Vill man åstadkomma det man lyckats med i Danmark, om man nu vill det, skulle det alltså finnas ett annat - liberalt - sätt att göra samma sak (och som du "tror" på). Får jag drista mig till att fråga - vilket då?

 

Tror Mr M försöker trigga igång en ideologisk debatt igen Men du får nöja dig med inlägget strax ovanför. Det ger ju till viss del svar på frågan!

[Mr. Mxyzptlk]

Tror Mr M försöker trigga igång en ideologisk debatt igen Men du får nöja dig med inlägget strax ovanför. Det ger ju till viss del svar på frågan!

Tja,

du tror att marknaden fixar allt. Jag säger som du gör i ditt inlägg... "...har ju prövats på flera håll, med varierande framgång. /…/ den blev inte den framgång som man trodde."

 

I Danmark fungerar alltså det du säger dig inte "tro på". Och man har fungerande stadskärnor med ett blomstrande utbud av små och stora butiker där som folk använder - salabim! "Sörgårdsidyll" kallar du detta, - vet du... för mig framstår det som det fungerande lokalsamhälle svenska politiker säger sig vilja ha, men som de övergett i precis den process du beskriver. Somliga, som Giggs, är överlyckliga över att få bränna ut till köpladan i fina bilen och köpa allt på en gång.

För att återvända till ett gammalt trätoämne så är det precis vad feta och lata svenskar gör - sätter sig i sina bilar. (se Zimmermans kloka tankar ovan, vi är inte oeniga i allt! ) Om alla svenskar sätter sig i sina bilar behöver vi knappast ens använda baksätena. Vid slutet av förra året hade vi 466 bilar per 1000 invånare.

 

Hur många har man i Danmark, där man kan GÅ eller CYKLA och handla dagens och morgondagens förnödenheter? Jo, 2011 hade man 389/1000 inv.

 

(om någon tror att "Skåne är som Danmark" därför att landsbygdsstrukturen liknar den danska och att den skulle vara en förutsättning, kan jag göra vederbörande besviken. Skåne är exakt som Sverige i övrigt i just det här avseendet och ligger på riksgenomsnittet, eller 465 )

 

Det mörknar.

[Semmelman]

Det sker faktiskt en lite annan utveckling oxå som inte nämnts än, internet, det har gjort att antal kameraaffärer, stereoaffärer ständigt reducerats i min stad, därför har vi nu idag bara två fotoaffärer som egentligen är samma, och ingen affär att köpa radio eller stereo i, och det är alltså i en mellanstor normal svensk stad kan man alltså inte köpa en jäkingens radioapparat i!?! Då är man hänvisad till internet där såna köp sker eller Elgiganten utanför stadsgränsen som är enda försäljaren av teknikgods i vår stad - fast utkant. Jag trodde fri konkurrens och marknadsekonomi skulle ge valfrihet men icke då, en enda affär i en normal stad, kan man komma närmare rysk planekonomi?

[Semmelman]

För att återvända till ett gammalt trätoämne så är det precis vad feta och lata svenskar gör - sätter sig i sina bilar. (se Zimmermans kloka tankar ovan, vi är inte oeniga i allt! ) Om alla svenskar sätter sig i sina bilar behöver vi knappast ens använda baksätena. Vid slutet av förra året hade vi 466 bilar per 1000 invånare.

 

Hur många har man i Danmark, där man kan GÅ eller CYKLA och handla dagens och morgondagens förnödenheter? Jo, 2011 hade man 389/1000 inv.

 

Det mörknar.

Haha jag håller med i mycket, men, det var väl inte så himla stor skillnad, sen dessutom är Sverige lite större än Danmark, några fler som bor på landsbygd, hela jäkla Norrland har vi men inte Danmark, om vi jämförde Skåne och Danmark skulle jag gissa siffrorna närmade sig lite grann. Men annars håller jag med i det mesta jag efterlyser ju oxå ett fungerande trevligt stadscentrum.

Men vi kan väl få behålla våra älskade bilar men vi behöver inte använda dem jämt, och vi behöver inte göra tokbeslut som gör att vi måste använda dem för att göra det nödvändigaste, om bilen bara står på uppfarten och glänser gör ju mindre, använda dem så lite som möjligt borde va målet.

[Zimmerman]

Klart man ska reglera marknadskrafterna - det är därför vi har en stat. Man reglerar friskt i alla länder - även USA. Skulle vi inte reglera marknadskrafterna så skulle planeten vara väck för länge sedan :-D.

[Mattiasgbg]

Befolkningstätheten på Själland (själanöd ville datorn skriva) verkar vara högre än i Södermanland, Uppland och Skåne. Så jag skulle säga att den delen av Danmark inte alls är som Skåne, det borde finnas underlag för bättre kollektivtrafik som får färre att köpa bil. Gissar också att det är jobbigt att ta bussen till pendeltåget, ta pendeltåget till köpladan, handla och sedan åka hem samma väg, enklare att handla nära. Sedan har väl danskarna haft lagstiftning som reglerat affärers öppettider på helgerna, en tid som är viktig för köpladorna?

 

Läste något om att Indien hade funderingar angående regler varuhus, det blir tydligen färre jobb om man tar bort alla småbutiker som drivs av en hel familj och ersätter med varuhus. Även nya regler för utländska företag. http://www.bbc.co.uk/news/business-21136861

[Semmelman]

Ja Indien har typ marknader ungefär som vi hade innan vi hade småaffärer och butiker i alla kvarter, typ torgmarknaden, kommer de gå genom hela vår utveckling eller kommer de gå direkt på köplador i stadens utkant, hoppas inte det det blir många bilar det... men övergången från små familjeföretag till stora kedjor lär ju göra många fattigare, några färre kan försörja sig.

[Mr. Mxyzptlk]

Haha jag håller med i mycket, men, det var väl inte så himla stor skillnad, sen dessutom är Sverige lite större än Danmark, några fler som bor på landsbygd, hela jäkla Norrland har vi men inte Danmark, om vi jämförde Skåne och Danmark skulle jag gissa siffrorna närmade sig lite grann. Men annars håller jag med i det mesta jag efterlyser ju oxå ett fungerande trevligt stadscentrum.

Men vi kan väl få behålla våra älskade bilar men vi behöver inte använda dem jämt, och vi behöver inte göra tokbeslut som gör att vi måste använda dem för att göra det nödvändigaste, om bilen bara står på uppfarten och glänser gör ju mindre, använda dem så lite som möjligt borde va målet.

Om du tittar igen så redigerade jag in Skånes siffror (och de är synnerligen svenska!) eftersom jag gissade att den invändningen skulle komma.

 

Och, oavsett storlek så avviker Danmark, som tycks vara det enda nordiska land som faktiskt månar om sina stadskärnor. "mall"-tänkandet finns i både Finland och Norge och på Island åker de bil av bara h-e.

 

 

Holland, som har en liknande struktur som Danmark ligger på svensk nivå när det gäller antal bilar. Danmark avviker som sagt...

 

Hela listan... (som det heter på löpsedelspråk)

[Semmelman]

Men skåningarna kanske har oftare släkt i norra Sverige än danskarna och därmed behöver bil mer.

Nej men jag är impad Mr Mxy.

[Mr. Mxyzptlk]

dessutom är Sverige lite större än Danmark, några fler som bor på landsbygd, hela jäkla Norrland har vi men inte Danmark,

Nej, andelen danskar som bor utanför städerna är lite större (20%) än i Sverige (15%), men Sverige och därefter Danmark är de länder i EU som urbaniseras snabbast just nu.

 

om vi jämförde Skåne och Danmark skulle jag gissa siffrorna närmade sig lite grann.

Nix, Skåne är alltså prexix som svensk riksgenomsnitt i bilinnehav... (se ovan)

 

Sedan har väl danskarna haft lagstiftning som reglerat affärers öppettider på helgerna, en tid som är viktig för köpladorna?

Ja, i Danmark får man ha öppet utanför "standardtiderna" (typ 9-20 vd, 9-17 lø och "lukket" søn - ung. som i Tyskland f.ö.) om man har en omsättning som är lägre än ett visst belopp, alltså för att bereda plats för lokala "købmænd" o kvartersbutiker. Jag minns att man har "lang lørdag" ett par gånger om året, och att det förekommer søndagsöppet då och då, t.ex. i julruschen, men - inte - som i Sverige.

 

Men skåningarna kanske har oftare släkt i norra Sverige än danskarna och därmed behöver bil mer.

Nej men jag är impad Mr Mxy.

Har vi inte diskuterat det där med "behöver bil" förr...

 

Tack!

[johnalder]

Har för mig att nya bilar beläggs med en ganska saftig skatt i vårt södra grannland...

[kiplon]

Har för mig att nya bilar beläggs med en ganska saftig skatt i vårt södra grannland...

 

vilket jag tycker visar att vi i istället ska diskutera frågan om hur det ser ut i Sverige och vilka lösningar vi tror på. Om nu inte Semmelman menade hela världens städer förstås.

 

Det blir annars lätt äpplen och päron i debatten. Det är så många faktorer som spelar in, alltifrån bilar till lagar som exv PBL, skattesystem, kulturella skillnader, geografi, klimat, miljöfrågor och så mycket. Och förutsättningarna är så fundamental olika kanske, det blir inte jämförbart! Och frågan blir så ofantligt stor.

 

Sen är det nog så att det i vårt land sitter samhällsplanerare och kommunledningar i varenda kommun och försöker lösa detta problem. För problemet är lokalt lika stort, även om det inte finns någon stad. Samhällen avfolkas, affärer stängs igen osv osv är ju svåra problem som inte minst landsbygdskommuner har. Och hur mycket ska en kommun göra? Såklart försöka få till tillväxt, men i övrigt så är det en svår fråga. Inte minst för att det är skattemedel och kommunallagens stränga krav på likabehandling som gäller....

 

sen kan vi glädjas åt allt det mysiga vi ser när vi exv besöker Danmark och tänka att så där skulle vi ha det även hos oss. Men att tro att det som gäller där skulle vara överförbart här, det är att göra det alltför lätt för sig.

 

Men det finns faktiskt många små mysiga städer med livaktiga centrumkärnor även här i Sverige, där det enbart finns butiker och affärer centralt mitt i staden. Det är ju eg ffa de större städerna som har de här förskräckliga stora shoppingcentran som man måste ta sats för att inta.

[Semmelman]

Sverige kan vi kanske begränsa oss till, men man kan ju alla fall jämföra med grannländerna, de är så nära å inte alltför olika. Hade vi gjort som Danmark i alla frågor hade vi ju liknat Danmark lite mer nu, vi är ett resultat av vad vi gjort och bestämt.

[Mattiasgbg]

...

Ja, i Danmark får man ha öppet utanför "standardtiderna" (typ 9-20 vd, 9-17 lø och "lukket" søn - ung. som i Tyskland f.ö.) om man har en omsättning som är lägre än ett visst belopp, alltså för att bereda plats för lokala "købmænd" o kvartersbutiker. Jag minns att man har "lang lørdag" ett par gånger om året, och att det förekommer søndagsöppet då och då, t.ex. i julruschen, men - inte - som i Sverige.

...

En sådan lagstiftning borde ju kunna påverka affärers placering och storlek. Fast införa det innebär väl att vissa köpladors lönsamhet riskerar att sjunka. Eller så får vi köpkluster med Media Markt Tvättmaskin, Media Markt Kaffemaskin, Media Markt Kylskåp osv, fristående företag som är väldigt nära grannar.

 

Lukkeloven avskaffades den 1 oktober 2012.

Vilket antagligen inte har hunnit påverka stadsbilden så mycket än.

[Mr. Mxyzptlk]

vilket jag tycker visar att vi i istället ska diskutera frågan om hur det ser ut i Sverige och vilka lösningar vi tror på. Om nu inte Semmelman menade hela världens städer förstås.

 

Det blir annars lätt äpplen och päron i debatten. Det är så många faktorer som spelar in, alltifrån bilar till lagar som exv PBL, skattesystem, kulturella skillnader, geografi, klimat, miljöfrågor och så mycket. Och förutsättningarna är så fundamental olika kanske, det blir inte jämförbart! Och frågan blir så ofantligt stor.

 

Sen är det nog så att det i vårt land sitter samhällsplanerare och kommunledningar i varenda kommun och försöker lösa detta problem. För problemet är lokalt lika stort, även om det inte finns någon stad. Samhällen avfolkas, affärer stängs igen osv osv är ju svåra problem som inte minst landsbygdskommuner har. Och hur mycket ska en kommun göra? Såklart försöka få till tillväxt, men i övrigt så är det en svår fråga. Inte minst för att det är skattemedel och kommunallagens stränga krav på likabehandling som gäller....

 

sen kan vi glädjas åt allt det mysiga vi ser när vi exv besöker Danmark och tänka att så där skulle vi ha det även hos oss. Men att tro att det som gäller där skulle vara överförbart här, det är att göra det alltför lätt för sig.

 

Men det finns faktiskt många små mysiga städer med livaktiga centrumkärnor även här i Sverige, där det enbart finns butiker och affärer centralt mitt i staden. Det är ju eg ffa de större städerna som har de här förskräckliga stora shoppingcentran som man måste ta sats för att inta.

Kiplon, du får ursäkta, men...

Jag tycker nog att du smiter från andemeningen i mitt resonemang.

Att peka på Danmark var bara ett sätt att visa att man kan göra, eller snarare kunde gjort, annorlunda än varthän den svenska övertron på storskalighet och bilburna lösningar till varje pris drivit utvecklingen. Nu är det givetvis "kört" - man kan inte backa bandet, och - som jag tidigare skrivit - vi har de stadskärnor vi förtjänar.

 

Underligt nog, eftersom du i många andra frågor uppmanar alla andra att "tänka nytt", tycks inte denna sorgliga utveckling få dig att göra något annat än fortsätta att panga på med byggandet av köplador och motortrafikleder enligt gamla misslyckade marknadsliberala recept. Inga regleringar här inte, låt marknaden sköta sig själv! "Tänk nytt" själv nu!

 

85% av svenskarna bor i tätorter och fler blir det hela tiden. Att bejaka bilanvändning i den utsträckning vi gör nu i Sverige är förödande. Att inte börja planera dessa tätorter för en framtid med andra lösningar än amerikanska "malls" är idioti. Jag är enig med Zimmerman i denna fråga.

 

"Folk vill ju ha bil!"... "Folk vill ha Ullared!" ja, men "folk" vill ha fri sprit och lådviner på ICA också, men det får de inte, eftersom politiker ibland bör överblicka konsekvenser och fatta beslut därefter. "Folk" ville inte ha rökfria krogar heller, men nu vill de det.

[Mattiasgbg]

Kiplon, du får ursäkta, men...

Jag tycker nog att du smiter från andemeningen i mitt resonemang.

Att peka på Danmark var bara ett sätt att visa att man kan göra, eller snarare kunde gjort, annorlunda än varthän den svenska övertron på storskalighet och bilburna lösningar till varje pris drivit utvecklingen. Nu är det givetvis "kört" - man kan inte backa bandet, och - som jag tidigare skrivit - vi har de stadskärnor vi förtjänar.

 

Underligt nog, eftersom du i många andra frågor uppmanar alla andra att "tänka nytt", tycks inte denna sorgliga utveckling få dig att göra något annat än fortsätta att panga på med byggandet av köplador och motortrafikleder enligt gamla misslyckade marknadsliberala recept. Inga regleringar här inte, låt marknaden sköta sig själv! "Tänk nytt" själv nu!

 

85% av svenskarna bor i tätorter och fler blir det hela tiden. Att bejaka bilanvändning i den utsträckning vi gör nu i Sverige är förödande. Att inte börja planera dessa tätorter för en framtid med andra lösningar än amerikanska "malls" är idioti. Jag är enig med Zimmerman i denna fråga.

 

"Folk vill ju ha bil!"... "Folk vill ha Ullared!" ja, men "folk" vill ha fri sprit och lådviner på ICA också, men det får de inte, eftersom politiker ibland bör överblicka konsekvenser och fatta beslut därefter. "Folk" ville inte ha rökfria krogar heller, men nu vill de det.

Inte så mycket stadsbyggande, men varför finns det fortfarande "No smoking"-skyltar på flygplan? Det är ju en självklarhet idag att man inte får röka på flygplan.