Miljö-/klimattråden

[snowreeler]

Skulle vi kunna diskutera klimatfrågan utifrån våra egna åsikter och vad vi anser vara de rätta fakta att ta med i diskussionen? Jag vet att vi har diskuterat detta tidigare, i flera trådar, men det är gammalt skräp nu och att ta upp en gammal tråd till återanvändning är bara att lägga sten på bördan och det blir bara förvirrat i längden. Därför tycker jag vi tar en helt ny tråd till hjälp för våra diskussioner.

 

OCH!!!

 

Låt oss vara opartiska, sakliga och inte använda nedsättande ord om vare sej åsiktsmotståndaren eller dennes länkar till fakta. Inget är skrivet i sten eller stjärnorna. Vi kan använda hårda ord utan att vara elaka mot varandra. Tråden är inspirerad av wall7:s inlägg i religionstråden.

 

Jag säger kort detta om min inställning i frågan: Jag ser inget i det som presenterats hittills som den absoluta sanningen. Jag kan inte heller se att det som händer med vare sej vädret eller klimatet som orsakat av människor. I alla fall inte av oss ensamt. Klimatet fortsätter i sina cykler, oavsett vad som sker på relativt kort sikt. Att vi påverkar vår omedelbara omgivning genom våra städer och vår asfalt är utom allt tvivel. Det behöver man inte se några forskarrapporter för att förstå. Det räcker att se foton från förr och jämföra med nutiden.

 

Ha alltid skeptikerkepsen på så fort någon, vem det än är, kommer med ett påstående i den här frågan. Tänk alltid att han/hon/de har fel och försök hitta felet/felen. Det är äkta vetenskapligt tänkande, enligt Sir Karl Popper.

[Axelman]

För en obildad kunde det vara intressant att lista alla parametrar man tror kan påverka vädret....

[kiwi]

Det här är ett stort och komplicerat område. Det känns som om de flesta av ren lathet anammar antingen den ena eller den andra sidans ståndpunkt. Jag förstår det, för det är ju svårt att veta säkert själv.

 

Själv gör jag som jag brukar: Finns det en väldigt stor vetenskaplig konsensus om någonting, så är det inte helt fel att gå på den linjen. Det är ingen garanti för att det blir rätt i slutändan, men...

 

I det här fallet har jag dessutom svårt att förstå klimatskeptikerna (eller vad de ska kallas). Vad vill de egentligen? Handlar det bara om att få rätt i sak eller vill de även stoppa de åtgärder som planeras och utförs?

 

Säg nu att klimatskeptikerna har rätt och större delen av forskarvärlden har fel – och vi ändå fortsätter med våra åtgärder. Vad är egentligen problemet? Är det så hemskt om vi gör våra bilar mer bensinsnåla? Blir det en så oerhörd belastning på vår livsstil om vi reser mer kollektivt, minskar våra utsläpp och återvinner material? Går vårt samhälle under om vi drar ner på energiförbrukningen?

 

Tänk, om vi gör alla dessa bra saker för miljön och/eller mänskligheten HELT I ONÖDAN!

 

 

/ Kiwi

Redigerad 14 oktober, 2012 av kiwi

[Pocahontas]

Tänk bara på vad ett vulkanutbrott kan påverka. Vårt klimat

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Laki

[mikaellq]

Jag tycker även jag att vi gott kan försöka hitta och använda renare energikällor men reagerar med djup misstro när det främst varit politiker med en egen agenda som pratat om det när det borde vara den akademiska världen som framför skäl till en omställning och där råder det långt ifrån någon konsensus i ämnet.

 

Så vad ska jag som lekman tro som kan mycket lite i ämnet?

Allt jag KAN göra är att reagera med misstro, skepsis, men i övrigt tycka som Kiwi att visst vill vi ha en renare värld. Så klart!

[Pocahontas]

Fanns en viktig länk i min länk här ovan som man ska känna till

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/PM10

[mikaellq]

Fanns en viktig länk i min länk här ovan som man ska känna till

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/PM10

Ja och det finns många fler aktiva vulkaner än den på Island som ju släppte ut så mycket partiklar att det kraftigt störde flygtrafiken härom året.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vulkan

Världens vulkaner släpper årligen ut mellan 130 och 230 teragram koldioxid i atmosfären.

[Telly82]

Forskarna är såpass överens som forskare någonsin blir att människans aktiviteter påverkar klimatet. Men det finns alltid någon som ska vara motvalls, av precis vilken skum anledning som helst.

[mikaellq]

Forskarna är såpass överens som forskare någonsin blir att människans aktiviteter påverkar klimatet. Men det finns alltid någon som ska vara motvalls, av precis vilken skum anledning som helst.

Argumentum ad populum. Att många tror något betyder inte att det blir rätt per automatik. Jfr med religioner.

Där finns ingen total konsensus bland vetenskapsmän, alla pengar som kraftfullt påverkar till trots, och där kommer aldrig att bli konsensus innan bevishögen blivit så stor och övertygande.

 

Det här är inte som demokratin och de allmänna valen, det här handlar inte om irrelevant tyckande som hos politiker och "vanligt folk", utan här har vi vetenskapsmän som ställer väldigt stora krav på vad de ska acceptera som sant, varför åtminstone undertecknad väljer att fortsätta vara skeptisk.

[Alix]

Man kanske skulle starta en tråd om för och emot vad gäller darwinismen och kreationismen? Många har ju olika uppfattningar där.

[mikaellq]

Stor konsensus? Så tusan heller!

 

Stockholmsinitiativet

Stockholmsinitiativet är en svensk förening som ifrågasätter sådana klimatpolitiska åtgärder som man anser saknar vetenskapligt stöd. Föreningen anser att koldioxidutsläpp inte har någon avgörande inverkan på klimatet och att politiska klimatmål är meningslösa.

 

I nätverket ingår bland andra Per-Olof Eriksson[2], teknologie hedersdoktor och ledamot av Kungliga Ingenjörsvetenskapsakademin, och Åke Ortmark[2], journalist, författare och TV-programledare. Bland tidigare medlemmar märks Lars Bern[3], teknologie doktor och ledamot av Kungliga Ingenjörsvetenskapsakademin.

 

The Climate Scam

http://www.theclimatescam.se

Vår ambition är att erbjuda en plattform där alla åsikter inom klimatdebatten kan mötas. Vi som skriver på The Climate Scam anser att det s.k. klimathotet är överdrivet, och sällar oss därmed till kategorin ”skeptiker”. Vi välkomnar dock andra åsikter och en sansad debatt som för oss alla framåt.

 

Stockholmsinitiativet tar över The Climate Scam

http://blog.moderna-myter.se/2011/07/stockholmsinitiativet-tar-over-climate.html

Sen den 1:a juli har Stockholmsinitiaivet tagit över bloggen The Climate Scam. Jag är en av de som kommer att skriva där. Med fem professorer och några till blir det en intressant blogg att följa. Välkomna dit. Inlägg som inte passar in där kan komma att publiceras här.

[Alix]

Stor konsensus? Så tusan heller! ...

Här är en annan lista över skeptiska vetenskapsmän.

[wall7]

Stor konsensus? Så tusan heller!

 

S...mate Scam

http://blog.moderna-...er-climate.html

 

Verkar inte finnas några klimatforskare bland dina skeptiker...

Undrar vad det kan bero på?

 

 

[kiwi]

"Fem professorer och några till"?

 

En mycket övertygande samling människor. Nu måste ju klimathotet vara en bluff!

 

 

 

/ Kiwi

[wall7]

"Fem professorer och några till"?

 

En mycket övertygande samling människor. Nu måste ju klimathotet vara en bluff!

 

 

 

/ Kiwi

Ha, ha, ha!

 

 

[Alix]

Oops, nu lyckades tre antagonister, the usual suspects, i rad, övertyga mikaellq om att han har rätt...

[wall7]

Stor konsensus? Så tusan heller!

...

 

Jodå! Stor konsensus:

http://rationalwiki.org/wiki/Climate_change#Scientific_consensus

Ganska tunga organisationer, eller hur?

[Alix]

Jag har väl lindat in det tillräckligt, så jag säger rent ut att det inte finns någon som helst anledning att diskutera frågan, det är väl belagt att människan påverkar klimatet. Att ifrågasätta det är ungefär lika dumt som att ifrågasätta Darwin angående arternas uppkomst. Det viktiga är att diskutera hur vi ska komma tillrätta med de av människan orsakade klimatförändringarna. Den här typen av diskussioner tar kraft och energi från det.

[mikaellq]

"Fem professorer och några till"?

 

En mycket övertygande samling människor. Nu måste ju klimathotet vara en bluff!

 

Du tar efter vänsterstollarna här på forumet i för hög grad, fågelskrämmor bevisar lika lite som vädjan till popularitet eller personangrepp. Mitt inlägg bevisar inget om klimatfrågan i sig men bevisar däremot att den akademiska världen är långtifrån överens i sakfrågan, och får jag påminna om att det som sagt inte handlar om löst tyckande som i politiken eller hos vänsterstollarna här utan om väldigt stora krav på vad som ska accepteras som fakta.

[wall7]

... väldigt stora krav på vad som ska accepteras som fakta.

Här var det stora krav, stolle!

 

http://rationalwiki.org/wiki/Climate_change#Scientific_consensus

 

 

[snowreeler]

Vad människan påverkar och vad som sker i världen i övrigt kan vara helt olika saker. Hur vi påverkar är också en sak som kan diskuteras. Väder och klimat är olika saker, men beroende av varandra. Klimat är för övrigt mer eller mindre en skrivbordsprodukt, resultatet av våra observationer, lika giltigt eller ogiltigt som alla andra observationer som har med vår uppfattning av tid att göra. Att det alltid har förändrats och kommer fortsätta förändras, vad vi människor än gör, är ofrånkomligt.

 

Det ligger naturligt i oss människor att förvänta oss det värsta. Vi härstammar ju från djur på savannen som jagades av rovdjur och för de tidigare människorna med någorlunda hjärnkapacitet måste varje dödad individ av flocken setts som en katastrofal förlust. Än värre om flera dog samtidigt. De överlevande tog säkert på sej skulden för att de överlevde och den här skulden har levt kvar till våra dagar. Eftersom vi fortfarande lever med en hjärna som tror sej leva på savannen är allt som verkar osäkert en fara. Vi ser alltså det som händer med vädret som ett tecken på att vi är orsaken, även om vi är det eller ej.

 

Nån global orsak anser jag, och många med mej, inte att människan har för förändringarna i väder och klimat. Lokalt är en annan femma, som jag redan skrivit. Några 96-99 % av forskarna som tror på att människan är den främsta orsaken är dock inte sant. De siffrorna är bl a från en bok av den famösa Naomi Oreskes där hon letts in på fel spår av t ex Michael Mann och låtsasforskaren James Hansen vars påhitt kring global uppvärmning tyvärr fått alldeles för många efterföljare. Som sagts finns det ingen konsensus inom den vetenskapen, inte nån annanstans heller. Skulle det finnas en konsensus inom ett visst ämne skulle det degenerera och man skulle inte komma nånvart med forskning. Det skulle bli som inom den svenska historieforskningen där man alldeles för länge led av problemet med att historien var enbart till för kungarna. Ingen källkritik, bara jasägare.

 

Konsensus inom vetenskapen är detsamma som dålig vetenskap. Varje debatt, varje diskussion är bra för det innebär att forskningen förs vidare.

 

De som tror på kreationismen är förstås bara löjliga och bör inte nämnas här för deras inställning är irrelevant, framför allt som frågan om klimatet är en vetenskaplig fråga medan kreationism är en religiös/filosofisk.

 

Det ska till sist nämnas att en äkta forskare skiljer på miljö och klimat. Det är två helt olika frågor som inte har med varandra att göra. Att över huvud taget blanda ihop dom är en oförlåtlig synd som forskare. Värre än om vi lekmän skulle göra det.

[Alix]

Ni klimatskeptiker kan ju glädja er med att regeringen inte köper tanken på att vi påverkar klimatet. Miljöpartiet gillar inte det i sin nya debattartikel här. Jag håller med MP!

[snowreeler]

Den här tidningen är trogen den officiella linje FN fastslog, dvs den linje vissa forskare blev övertygade om på 1970-talet efter den relativa kylan som då rådde världen över, den som kallas "konsensus": http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2217286/Global-warming-stopped-16-years-ago-reveals-Met-Office-report-quietly-released--chart-prove-it.html

 

Man ska vara kritiskt inställd till allt, speciellt om det verkar vara solklart. Som jag skrivit tidigare, konsensus är inte bra. Statistik är inte heller nåt bra verktyg. Man säger sej ha bra temperaturmätningar sen ca 1880 i USA och den statistiken har på nåt vis blivit internationelt erkänd. Jag visste inte att man hade lasermätningar på 1880-talet med felmarginaler inom tusendelarna. Jag visste inte heller att man kunde kompensera för de temperaturskillnader stora byggnader och asfalterade vägar orsakar för 130 år sen.

 

Nej, saken är den att korrekta temperaturmätningar endast kan spåras ca 30-40 år tillbaka.

 

Här är en som skriver sakligt och kunnigt, i mina ögon åtminstone: http://andaslugnt.blogspot.se/2012/10/syn-pa-varlden.html

Redigerad 14 oktober, 2012 av snowreeler

[ClCdCm]

Man säger sej ha bra temperaturmätningar sen ca 1880 i USA och den statistiken har på nåt vis blivit internationelt erkänd. Jag visste inte att man hade lasermätningar på 1880-talet med felmarginaler inom tusendelarna. Jag visste inte heller att man kunde kompensera för de temperaturskillnader stora byggnader och asfalterade vägar orsakar för 130 år sen.

 

Mina google skills sviker mig tyvärr just nu, men jag har i alla fall sett en sammanställning över de mätpunkter och mätserier som finns i USA. När man plockade bort alla som klimatskeptikerna ansåg vara påverkade av det moderna samhällets utbredning förändrades ändå det samlade trendvärdet nästan inget alls. Försumbart, och dessutom blev resultatet för de dåligt placerade aningen lägre temperaturer...

Jag beklagar att jag inte hittar artikeln, men jag tror inte att det spelar nån roll, för du är ändå inte intresserad av en debatt, utan bara en monolog från din sida.

[snowreeler]

Jorden verkar vara bipolär, om uttrycket tillåts: http://wattsupwiththat.com/2012/10/24/nasa-on-earths-bipolar-sea-ice-behavior/