Gå till innehåll
Just nu i M3-nätverket

G5 i nya xbox?


deg

Rekommendera Poster

Anders Lundberg

Vad jag har hört kommer den helt enkelt ha en G5:a... fast naturligtvis en helt annan övrig design, jämfört med en mac alltså. Fast det kommer kanske ändå hjälpa macutvecklare med portning av spel.

 

Läste även idag att PS3s grafik utvecklas i samarbete mellan Sony och NVidia, och kanske kommer vara OpenGL. Det skulle deffinitivt vara bra för utvecklingen av OpenGL.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Minns ni inte bilderna en anställd på Microsoft lade upp i sin webblog? Bilder på hundratals PowerMac G5 som leverades från åtskilliga lastbilar... Han fick sparken för det.

 

Lite lagom misstänksamt. ;)

 

 

 

Nåja, det verkar vara ganska klart att den kommer ha en 64-bitars PowerPC. Om det verkligen är en G5:a eller inte vet man aldrig...

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Här oxå:

http://xbox.advancedmn.com/article.php?artid=3824

 

Jag tror att eftersom alla andra spel-konsol tillverkare använder sig av RISC teknik, och Microsoft är väldigt angelägna om att göra sin XBox framgångsrik (läs: lönsam), så använder de sig redan av RISC i XBox 2 (läs artikeln).

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

G5:an är inte en RISC-processor. Förresten, en "RISC-processor" är en väldigt fluffig definition. Det är inte en speciell teknik, det är inte ett speciell sorts processor, det är lite av den underliggande filosofin bakom processorn. G5:an är, precis som Pentium, G4, och så vidare, snarare en post-RISC-processor. Hursomhelst spelar det inte ens någon roll.

 

Artikeln påstår att den då inte är kompatibel med Intels "X64", något som inte ens existerar...

 

Att dom skulle byta till PPC från x86 för att det är vad som krävs för att konsollen skall lyckas är bara struntsnack. Ingen struntar i att köpa en Xbox och väljer något annat istället för att dom inte gillar ISA:n i en konsolls huvudprocessor. Ingen går och shoppar efter en "konsoll med en RISC-processor". Tekniken är ett verktyg för att spela spel, inte ett mål i sig.

 

 

Dessutom, The Inquirer är knappast den mest pålitliga nyhetskällan på internet.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

G5:an är inte en RISC-processor. Förresten, en "RISC-processor" är en väldigt fluffig definition. Det är inte en speciell teknik, det är inte ett speciell sorts processor, det är lite av den underliggande filosofin bakom processorn. G5:an är, precis som Pentium, G4, och så vidare, snarare en post-RISC-processor. Hursomhelst spelar det inte ens någon roll.

PowerPC processorn tillhör i allra högsta grad RISC familjen då den har de enkla, en-cykel, instruktionerna. Att den sedan har multum av interna register tillhör visserligen inte definitionen, men pekar ändå på en typisk karakteristik hos alla RISC processorer.

Att dom skulle byta till PPC från x86 för att det är vad som krävs för att konsollen skall lyckas är bara struntsnack. Ingen struntar i att köpa en Xbox och väljer något annat istället för att dom inte gillar ISA:n i en konsolls huvudprocessor. Ingen går och shoppar efter en "konsoll med en RISC-processor". Tekniken är ett verktyg för att spela spel, inte ett mål i sig.

Alla spel-konsoller jag känner till använder sig av RISC processorer då de är helt överlägsna att flytta mängder av data (grafik) tack vare enkla instruktioner. PowerPCns Altivec (eller Velocity engine) är industrins snabbaste vektor processor som får Intels och AMDs alternativ att se ut som sniglar.

 

Så det verkar inte alls tokigt förutsatt att XBox 2, som ryktena förtäljer, kommer att ha en RISC processor i sig.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

PowerPC processorn tillhör i allra högsta grad RISC familjen då den har de enkla, en-cykel, instruktionerna.

 

G5:an har en hel massa instruktioner som tar mer än en cykel. G4:an likaså. Dessutom är RISC inte en "familj". Det är knappast ens en art.

 

Alla spel-konsoller jag känner till använder sig av RISC processorer då de är helt överlägsna att flytta mängder av data (grafik) tack vare enkla instruktioner. PowerPCns Altivec (eller Velocity engine) är industrins snabbaste vektor processor som får Intels och AMDs alternativ att se ut som sniglar.

 

Xbox har en Pentium 3-baserad processor som är helt och fullt x86-kompatibel. Playstation vet jag inte, men Emotion Engine eller vad den nu heter i Playstation 2 kan knappast kallas en typisk RISC-processor. GameCubens processor är baserad på G4:an.

 

Velocity Engine må vara bättre än SSE eller 3DNow!, men det finns inget som säger att en processor är bätre på att flytta stora mängder data enbart för att det är en "RISC-processor". Tvärt om skulle jag vilja påstå att vektorenheter, något som moderna processorer mer eller mindre måste ha, inte är speciellt RISC:iga.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Anders Lundberg

mikaellq: Lyssna på razor, han är nog en av de mest kunniga amatörer på området du kan prata med, iaf här på forumet. Så mycket som han hänger på hardforum, ars och andra såna sajter så är det inte så konstigt ;)

 

Dagens desktopprocessorer är varken RISC eller CISC, i filosofiernas ursprungliga deffinitioner.

 

Vill du läsa själv om RISC och CISC, kolla exempelvis på Ars Technicas artikel i ämnet.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

G5:an har en hel massa instruktioner som tar mer än en cykel. G4:an likaså. Dessutom är RISC inte en "familj". Det är knappast ens en art.

Visst, PowerPCn gör mycket som den gamla x86:an, fler-cykel instruktioner t.ex.

PowerPCn är en hybrid, men de flesta i industrin, även Apple och IBM, vill kalla den för en RISC processor ändå. Det finns inget skäl för mig att definiera den som något annat när de som byggt den, Apple, Motorola och IBM, själva vill benämna den som RISC.

Velocity Engine må vara bättre än SSE eller 3DNow!, men det finns inget som säger att en processor är bätre på att flytta stora mängder data enbart för att det är en "RISC-processor". Tvärt om skulle jag vilja påstå att vektorenheter, något som moderna processorer mer eller mindre måste ha, inte är speciellt RISC:iga.

Tack vare många enklare instruktioner går det åt mindre transistorer, vilket ger mer utrymme till annat godis som fler register t.ex. Men den betydligt snabbare Altivec är ju ändå en ytterligare stor fördel den har jämfört med x86 alternativen.

Det är synd egentligen att Intel tilläts dominera marknaden så mycket då många andra hellre bygger enklare (om inte RISC eller RISCiga) processorer. Ponera att man i framtiden inte bara har 2 eller 4 processorer i hemma PCn, utan kanske 8 eller 16. Där kommer Intel & AMD alternativen att stå sig mycket dåligt tror jag då redan en 2xG5 är betydligt effektivare än en 2xXeon t.ex.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Tack vare många enklare instruktioner går det åt mindre transistorer, vilket ger mer utrymme till annat godis som fler register t.ex.

Det stämmer, och är en av anledningarna till att PowerPC var så mycket snabbare än x86 för sisådär 8-10 år sedan. Men den relativa kostnaden för x86 har konstant sjunkit allt eftersom transistorbudgetarna har ökat. Och att PowerPC har transistormässigt enklare instruktioner är inte enbart en "RISC vs CISC"-fråga. Att x86 har så komplicerade instruktioner är för att x86 helt enkelt var kanska kasst, inte för att "CISC-processorer" automatiskt får det.

 

 

Men den betydligt snabbare Altivec är ju ändå en ytterligare stor fördel den har jämfört med x86 alternativen.

Som sagt, visst är Velocity Engine effektivare, men den är inte en så enorm fördel. SSE gör en hel del av vad Velocity Engine kan. Inte lika bra kanske, men det är inte liv och död.

 

Ponera att man i framtiden inte bara har 2 eller 4 processorer i hemma PCn, utan kanske 8 eller 16. Där kommer Intel & AMD alternativen att stå sig mycket dåligt tror jag då redan en 2xG5 är betydligt effektivare än en 2xXeon t.ex.

 

Det beror snarare på operativsystemet, programkoden och systemkontrollers o dyl. Opterons är ännu bättre än G5:or, för man kan köra med något som kallas "NUMA", om jag inte missminner mig. Det går helt enkelt ut på att man använder varje Opterons minneskontroller sammankopplat med flera separata minnesbanker, så man får rent ut sagt absurd minnesbandbredd... bla bla bla.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Det stämmer, och är en av anledningarna till att PowerPC var så mycket snabbare än x86 för sisådär 8-10 år sedan. Men den relativa kostnaden för x86 har konstant sjunkit allt eftersom transistorbudgetarna har ökat. Och att PowerPC har transistormässigt enklare instruktioner är inte enbart en "RISC vs CISC"-fråga. Att x86 har så komplicerade instruktioner är för att x86 helt enkelt var kanska kasst, inte för att "CISC-processorer" automatiskt får det.

Jag tycker inte CISC tekniken är "kasst", det är enklare att programmera och lägger mindre börda på kompilatorer att optimera väl, än RISC. Grejen är ändå den att med en bra kompilator kan ett program för en processor med enkla instruktioner bli nära nog optimal, väldigt snabb alltså då den i teorin inte slösar bort en enda klock-cykel.

Som sagt, visst är Velocity Engine effektivare, men den är inte en så enorm fördel. SSE gör en hel del av vad Velocity Engine kan. Inte lika bra kanske, men det är inte liv och död.

Kan vara bra att ha för vetenskapliga tillämpningar, för NASA t.ex.

http://apple.slashdot.org/article.pl?sid=0...5&tid=174&tid=3

Det beror snarare på operativsystemet, programkoden och systemkontrollers o dyl. Opterons är ännu bättre än G5:or, för man kan köra med något som kallas "NUMA", om jag inte missminner mig. Det går helt enkelt ut på att man använder varje Opterons minneskontroller sammankopplat med flera separata minnesbanker, så man får rent ut sagt absurd minnesbandbredd... bla bla bla.

Jag har inte sett något av detta i praktiken, eller i internet.

Men det låter lite som PCI-X eller Express.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Jag tycker inte CISC tekniken är "kasst", det är enklare att programmera och lägger mindre börda på kompilatorer att optimera väl, än RISC. Grejen är ändå den att med en bra kompilator kan ett program för en processor med enkla instruktioner bli nära nog optimal, väldigt snabb alltså då den i teorin inte slösar bort en enda klock-cykel.

 

CISC och RISC är inte tekniker. "CISC" fanns inte ens, det var bara någon som hittade på ordet för att beskriva saker som inte var "RISC".

 

 

Kan vara bra att ha för vetenskapliga tillämpningar, för NASA t.ex.

 

För dom är det snarare G5:ans två dunder-FPU:er som gör den så bra, eftersom senaste G4:orna har bra mycket bättre Velocity Engine.

 

 

 

Jag har inte sett något av detta i praktiken, eller i internet.

Men det låter lite som PCI-X eller Express.

 

http://www.gamepc.com/labs/view_content.as...onmemory&page=6

 

Vad menar du med att det låter som PCI-X/E?

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

CISC och RISC är inte tekniker. "CISC" fanns inte ens, det var bara någon som hittade på ordet för att beskriva saker som inte var "RISC".

Visst är det tekniker, termerna användes flitigt när jag läste dator-arkitektur i Linköping.

http://www.ida.liu.se/~TDTS51/

För dom är det snarare G5:ans två dunder-FPU:er som gör den så bra, eftersom senaste G4:orna har bra mycket bättre Velocity Engine.

Det hjälper det också, men:

http://www.daugerresearch.com/fractaldemos...rBenchmark.html

Jag antar att de experimenterar med G5:an också.

Vad menar du med att det låter som PCI-X/E?

En Macintosh G5 har också den en väldigt snabb tillgång till RAM (och yttre enheter via PCI-X, också den väldigt mycket snabbare än andra). Upp till 10GB/s bandbredd har jag läst om. (Jag äger tyvärr ingen G5:a än :()

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Visst är det tekniker, termerna användes flitigt när jag läste dator-arkitektur i Linköping.

http://www.ida.liu.se/~TDTS51/

Det hjälper inte, det är fortfarande inte tekniker. Det är olika tillvägagångssätt för att lösa ett problem. RISC "utvecklades" för att man antog att RAM kommer bli billigare och kompilatorer bättre, vilket också stämde. RISC och CISC är inte som vankelmotor (heter det så?) jämfört med fyrtaktsmotor, utan snarare två helt olika (nåja, inte helt olika, uppenbarligen) sätt att nå målet: hög hastighet. Visst gör RISC det genom att vara relativt simpelt, men en modern PowerPC är oändligt mycket mer komplicerad än en 386:a eller Pentium Pro. RISC vs CISC är helt enkelt inte relevant längre. Det kanske var det för tio år sedan, men inte nu.

 

 

Det hjälper det också, men:

http://www.daugerresearch.com/fractaldemos...rBenchmark.html

Jag antar att de experimenterar med G5:an också.

Det får man väl hoppas, men dom där testen var ju med G4:an. Om man tittar på AltiVec Fractal Carbon ser man följande:

 

This code has achieved:

 

1.5 GigaFlops on a G4/450MHz - 3,4 operationer per klockcykel

13.5 GigaFlops on a DPG5/2GHz - 3,4 opkc

22 GigaFlops on 16 G4/400's - 3,5 opkc

217 GigaFlops on 33 XServe DPG4/1GHz's - 3,4 opkc

 

Det verkar ju onekligen rimligt, eftersom bägge har samma AltiVec/VMX-enhet. Men dom senaste G4:orna har en rejält uppgraderad sådan.

 

 

En Macintosh G5 har också den en väldigt snabb tillgång till RAM (och yttre enheter via PCI-X, också den väldigt mycket snabbare än andra). Upp till 10GB/s bandbredd har jag läst om. (Jag äger tyvärr ingen G5:a än  :()

 

Det beror ju på systemkontrollchipet, snarare än processorn i sig. Man kan skaffa en Pentium 4 - och kanske även Athlon64? - med PCI-E, som är väldigt mycket snabbare än PCI-X.

 

Dessutom har PCI-bussen ingenting med minnet att göra.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Anders Lundberg

Exakt. Teknik är "hur sätter vi ihop motorn" (vilka skruvar använder vi, vilket matrial, hur många cylindrar, osv osv?) medan RISC/CISC snarare är designfilosofier. Lite mer som "tvåtakt eller fyrtakt? rak eller v?", typ... väldigt förenklat. Fast ni springer ju bara om varandra, eftersom ni egentligen verkar mena samma sak men använder olika terminologi :)

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Teknik kan testas, och teknik kan utvecklas. Man kan använda gammal teknik på nya sätt och göra gamla saker med ny teknik. Det är processorindustrin ett väldigt bra exempel på. Det är därför också relativt (efter omständigheterna, alltså) viktigt att hålla skillnad på vad som faktiskt är tekniker och teknologier och vad som inte är det.

 

Målet är alltid prestanda (per watt eller per chip eller vad man nu vill ha). Metoderna att nå målet är många, och det är här designfilosofier kommer in i bilden. För ett antal år sedan, när Motorola slöade med processortillverkningen, kom man på att man behövde bättre prestanda, och det snarast, så man kom på att man kunde ju stoppa flera processorer i datorn. Sedan utvecklade man något som gjorde det möjligt. Idéen är inte bunden till någon specifik teknik, eller plattform för den delen.

 

Det finns ingenting som hindrar IBM eller Motorola från att försöka göra en processor och satsa allt på höga klockfrekvenser, som Intel gjorde med Pentium 4. Den (P4:an) är inte mindre effektiv per klockcykel för att den är "CISC", inte ens för att den använder sig av x86, utan enbart på grund av skaparnas tankar och åsikter om hur man ska få den att gå så fort som möjligt.

 

Vad är CISC, förresten? Och vad är RISC? Enligt akronymen rör det sig om "Reduced Instruction Set Computer" och "Complex Instruction Set Computer". Det är inte ens speciellt solklart vad det betydde från början, förutom att allt som inte var RISC var CISC. Nu, när allt utom möjligtvis StrongARM är mångdubbelt mer komplicerat än CISC var när termen hittades på, känns det som ett något förlegat uttryck.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

G5:an är precis som alla andra PowerPC en RISC processor; och risc har inget att göra med hur långtid en instruktion tar på sig att utföra en uppgift; inte heller att det skulle vara färre instruktioner än på en CISC och inte heller att instruktioner inte kan göra mer en en sak åtgången.

 

RISC innebär helt enkelt att antalet addresserings lägen är minimalt; en RISC måste alltid jobba mot registren, medans en CISC kan operera direkt mot minnet tillexempel.

 

G5:an eller PowerPC 970(fx) som den är mest känd som är egentligen inte en PowerPC om man ska hårddra efter PowerPC specifikationen den saknar flera saker som är obligatoriska för PowerPC procesessorerna; det mest kända är att den saknar little endian (bitswitzzling) stödet.

 

G5:an är egentligen som alla vet en kripplad version av POWER4 chipet; POWER processorerna är idag dock iprincip identiska med PowerPC vad det gäller instruktionssättet; POWER betyder förövrigt "Performance Optimization With Enhanced RISC"

 

Vad det gäller antal cycler per instruktion har PowerPC:n en del sådana men det rör sig om enklare operationer då; addition, subtraction och tillvissdel brancher (hopp instruktioner)

multiplication tar mellan 5-8 cycler. och division tar mellan 30-35cycler.

 

Sedan som jag sa tidigare har PowerPC:n ett flertal instruktioner som gör flera saker samtidigt, rlwimni tex; (rotate left with mask insert immediate) ; vilket gör

unsigned long a=(value<<(bits))&mask

alltså 2 operationer på en gång; det är förövrigt en av dom mest användbara instruktionerna i standard instruktionsättet.

 

förövrigt kan iprincip alla instruktioner även sätta conditons (vilkors) flaggor i cr registren som man även kan tolka som operation + jämnförelse.

alltså int a=operation; if(*condition* a)

 

Tyckte bara det skulle klaras upp...

 

God Jul.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

  • 2 weeks later...

GameCube har ju en 128bits huvud processor. Även grafikprpcessorn är 128bits av ATI

 

MPU ("Microprocessor Unit")* : Custom IBM Power PC "Gekko"

Manufacturing process : 0.18 micron IBM copper wire technology

Clock frequency : 485 MHz

CPU capacity : 1125 Dmips (Dhrystone 2.1)

 

 

Bygger på G4an.

 

Alla bra konsoler genom tiderna vad jag vet har haft/har RISC processor, jag har fått det förklarat för mig av utvecklare att det går upp till 80% snabbare än mot en motsvarande CISC processor att beräkna grafikberäkningar med RISC !?!?

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

"Gekko" är inte 128-bitars. Det är en något nerbantad och förändrad G4:a, tror jag. Alltså 32-bitars, men med en 128-bitars vektorenhet.

 

jag har fått det förklarat för mig av utvecklare att det går upp till 80% snabbare än mot en motsvarande CISC processor att beräkna grafikberäkningar med RISC

 

Det stämmer inte.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Arkiverat

Det här ämnet är nu arkiverat och är stängt för ytterligare svar.



×
×
  • Skapa nytt...