Kärnkraftstråden

[ClCdCm]

Den avgörande skillnaden är att ett flygplan som störtar bara skadar/dödar de som befinner sig just där, just då. Samma sak med en damm som brister. När vattnet väl stillat sig så är händelsen över. Visst kan konsekvenserna bli svåra, men de är ytterst begränsade i tid och rum. Och man kan till stora delar skydda sig genom att inte flyga eller bo i vältrafikerade flygkorridorer, eller undvika att bosätta sig eller befinna sig nedströms en stor damm.

 

En totalhavererande kärnreaktor kan få konsekvenser som drabbar enorma områden och över många hundra års tid. Och det finns inga direkta begränsningar för hur och vart det skadliga sprider sig. Man kan alltså inte med några enkla medel skydda sig. Jämför med hur askmolnet från Eyjafjallajökull rörde sig över vår del av världen. Precis med samma oberäknelighet skulle ett storskaligt utsläpp från en havererad reaktor kunna röra sig.

[Spindel]

Den avgörande skillnaden är att ett flygplan som störtar bara skadar/dödar de som befinner sig just där, just då. Samma sak med en damm som brister. När vattnet väl stillat sig så är händelsen över. Visst kan konsekvenserna bli svåra, men de är ytterst begränsade i tid och rum. Och man kan till stora delar skydda sig genom att inte flyga eller bo i vältrafikerade flygkorridorer, eller undvika att bosätta sig eller befinna sig nedströms en stor damm.

 

En totalhavererande kärnreaktor kan få konsekvenser som drabbar enorma områden och över många hundra års tid. Och det finns inga direkta begränsningar för hur och vart det skadliga sprider sig. Man kan alltså inte med några enkla medel skydda sig. Jämför med hur askmolnet från Eyjafjallajökull rörde sig över vår del av världen. Precis med samma oberäknelighet skulle ett storskaligt utsläpp från en havererad reaktor kunna röra sig.

 

men hur farlig är en kärnkraftsolycka i långa loppet egentligen?

Djurlivet i förbjudna zonen runt tjernobyl har inte varit så rikt som det är nu på mycket länge.

De hundratusentals som skulle dö av efterefekter uteblir, man har hittills kunna knyta 4000 fall av sköldkörtelcancer till den olyckan, detta i en population med 5 000 000 alltså mindre än en promille, av dessa överlever 99%.

 

http://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/2005/prn200512.html

[Alix]

men hur farlig är en kärnkraftsolycka i långa loppet egentligen?

Djurlivet i förbjudna zonen runt tjernobyl har inte varit så rikt som det är nu på mycket länge.

De hundratusentals som skulle dö av efterefekter uteblir, man har hittills kunna knyta 4000 fall av sköldkörtelcancer till den olyckan, detta i en population med 5 000 000 alltså mindre än en promille, av dessa överlever 99%.

 

http://www.iaea.org/.../prn200512.html

Du kan inte veta hur allvarliga konsekvenserna blir av en ny olycka blir genom att studera Tjernobyl. Hur skulle det gå till? "Asch, vi bygger fler kärnkraftverk, för blir det inte värre än efter Tjernobyl, om något skulle hända, så är det värt det". Hur kan du tänka så bakvänt?

 

Sedan undrar jag hur många människoliv ett havererat kärnkraftverk är värt? Fem? Femtio? Fem tusen? Femtio tusen?

 

Sätt gärna en gräns. Du kan ju utgå från Tjernobyl.

Redigerad 17 mars, 2011 av Alix

[lallo]

Om flygplan lämnade efter sig en restprodukt som var livsfarlig för allt liv på jorden i hundratusentals år och som vi inte visste var vi skulle göra av och om delar av detta avfall kunde användas till att göra kärnvapen och det erfarenhetsmässigt visat sig att det inte går att hålla koll på allt och om en flygplanskrasch kunde bli dyrbar och omfattande och förödande för en stor del av landet och så dyr att sanera att inga försäkringsbolag i världen ville försäkra mot en sådan och och nyinvesteringar i flygflottan skulle kräva så stora belopp att det skulle låsa alla investeringar i landet för lång tid och lägga en död hand över utvecklingen av bättre och hållbarare transportmedel....ja, och så vidare - ja, då skulle flygtrafik redan vara förbjudet. För länge sedan.

 

Om flygplan hade samma egenskaper och bieffekter som ett kärnkraftverk alltså? Det du beskriver är scenariot då kärnkraftverk flyger runt jorden, kort och gott. Mycket konstig liknelse. Och hade kärnkraftverk varit tvungna att flyga runt jorden, ja då hade de nog också varit förbjudet. Sen länge.

[lallo]

Så du menar att japanska myndigheter och expertis hade räknat med att en jordbävning med efterföljande tsunami skulle kunna sätta kylning och reservaggregat ur spel? Att de liksom bara hade lust att gamla lite? Nej, de led/lider såklart av samma svulstiga storhetsvansinne och mänskliga arrogans som du ger uttryck för här - att man tror att man har koll på allt. Det har man aldrig.

Faran med kärnkraften har inget med jordbävningar att göra. Faran ligger i att en oplanerad händelse kan sätta igång en händelsekedja som blir omöjlig att kontrollera eller stoppa och som med lite oflyt kan få gigantiska konsekvenser. Du liksom andra kärnkraftskramare tycks ha förträngt att vi i Sverige hade en incident vid Forsmark där man vid en igångkörning av reaktorn glömde att jorda ett ställverk, vilket satte igång en rad händelser som enligt alla svenska experter jag hört uttala sig i princip kunde ha lett till en härdsmälta. Nu hade man tur och fick kontroll på situationen, men incidenten visar att man aldrig - trots tjocka buntar av säkerhetsrutiner och kontroller aldrig kan lita på att alla gör det de skall. En liten miss kan leda till katastrof.

 

Om det nu hade blivit en härdsmälta i Forsmark, hade det verkligen påverkat oss? Det hade väl skapat ett obrukbart kraftverk, och inte något mer. Bara för att härdsmälta uppstår betyder väl inte det att strålning läcker ut?

[iMatte v. 2.0]

Om det nu hade blivit en härdsmälta i Forsmark, hade det verkligen påverkat oss? Det hade väl skapat ett obrukbart kraftverk, och inte något mer. Bara för att härdsmälta uppstår betyder väl inte det att strålning läcker ut?

 

You tell me... Det finns väl ingen som kan förutsäga vad som kommer att hända vid en härdsmälta? Inte du, inte jag, inte någon expert. Men att det finns en stor risk för ett totalt okontrollerat förlopp med katastrofala följder är väl alla överens om (om möjligen du och några folkpartistiska kärnkraftstalibaner...)? Och hur stor risken är känns inte särskilt intressant. Den som är insatt i sannolikhetsteori vet att man bara kan beräkna sannolikheter för en viss händelse, inte om eller när den kommer att inträffa. Till exempel är sannolikheten att du ska få en Royal Street Flush på första försöket när du tar en välblandad kortlek och drar fem kort endast 1 på 6667. Likt förbaskat kan du få det tre gånger på raken vid de tre första försöken utan att det bryter mot någon sannolikhetsteori.

 

Nu är konsekvenserna inte så stora om någon drar en RSF fyrtioåtta gånger i sträck, men de är det om kärnkraftshaveriet med samma sannolikhet inträffar idag.

 

Men för att bredda diskussionen: Jag anser att haveririsken är det lilla problemet i sammanhanget. Problemen med förvaring av det högaktiva avfallet, problemen med den abnorma mängderna lågaktivt avfall, risken för kärnvapenspridning, problemen att försvara anläggningarna vid krig eller terrorattacker, det idiotiska att centralisera elproduktion till ett par, tre platser i landet, miljöproblemen kring uranbrytningen, det faktum att kärnkraften är en ändlig, icke förnybar energikälla, och massor av andra problem gör kärnkraften till ett dåligt vägval. Inga mer investeringsmedel får låsas till denna återvändsgränd.

[iMatte v. 2.0]

Om flygplan hade samma egenskaper och bieffekter som ett kärnkraftverk alltså? Det du beskriver är scenariot då kärnkraftverk flyger runt jorden, kort och gott. Mycket konstig liknelse. Och hade kärnkraftverk varit tvungna att flyga runt jorden, ja då hade de nog också varit förbjudet. Sen länge.

 

Jag håller med om att det är en haltande och dum jämförelse. Men säg inte det till mig, säg det till Spindel som gjorde jämförelsen i inlägget ovanför mitt. Jag bara påvisade hur fånig den var.

[iMatte v. 2.0]

men hur farlig är en kärnkraftsolycka i långa loppet egentligen?

 

Tja, IAEA beräknade i nån rapport den internationella kostnaden för Tjernobylolyckan till x antal tusen miljarder dollar - minns inte exakta siffran. IAEA uppskattar dödstalen till 9300, sjukdomstalen internationellt är svåra att beräkna. En yta motsvarande ca 3-4 ggr Stockholm är evakuerad, öde och obeboelig för kanske hundratals år framöver. Bland annat.

 

Inte så farligt...

[joppe2]

You tell me... Det finns väl ingen som kan förutsäga vad som kommer att hända vid en härdsmälta? Inte du, inte jag, inte någon expert. Men att det finns en stor risk för ett totalt okontrollerat förlopp med katastrofala följder är väl alla överens om (om möjligen du och några folkpartistiska kärnkraftstalibaner...)? Och hur stor risken är känns inte särskilt intressant. Den som är insatt i sannolikhetsteori vet att man bara kan beräkna sannolikheter för en viss händelse, inte om eller när den kommer att inträffa. Till exempel är sannolikheten att du ska få en Royal Street Flush på första försöket när du tar en välblandad kortlek och drar fem kort endast 1 på 6667. Likt förbaskat kan du få det tre gånger på raken vid de tre första försöken utan att det bryter mot någon sannolikhetsteori.

 

Nu är konsekvenserna inte så stora om någon drar en RSF fyrtioåtta gånger i sträck, men de är det om kärnkraftshaveriet med samma sannolikhet inträffar idag.

 

Men för att bredda diskussionen: Jag anser att haveririsken är det lilla problemet i sammanhanget. Problemen med förvaring av det högaktiva avfallet, problemen med den abnorma mängderna lågaktivt avfall, risken för kärnvapenspridning, problemen att försvara anläggningarna vid krig eller terrorattacker, det idiotiska att centralisera elproduktion till ett par, tre platser i landet, miljöproblemen kring uranbrytningen, det faktum att kärnkraften är en ändlig, icke förnybar energikälla, och massor av andra problem gör kärnkraften till ett dåligt vägval. Inga mer investeringsmedel får låsas till denna återvändsgränd.

Inte jag.

 

 

Kärnkraftverken är åtminstone gjorda för att klara en härdsmälta. Vet inte exakt vilka barriärer som är gjorda för detta, men jag antar att betongkapseln som kapslar in reaktorn är konstruerad för detta, lika så fasaden.

[Mattiasgbg]

Det är sant, men tror du folk är redo att gå ner i livsstil/"livskvalitet" så mycket som krävs? Vårt samhälle är numera uppbyggt kring bilen och elen, folk bor i villaområden utanför städer och pendlar långa avstånd när vi på femtitalet gick eller cyklade till arbetet som låg några kvarter bort. Vi flyger på semester idag, då cyklade vi en vecka. Då bodde vi oxå stora familjer i ett-rummare och vi hade knappt teveapparater, radion och ugnen var det mest el-energikrävande vi hade. Alltså vi kan inte ha dagens nivå på allt om vi ska dra ner på andra kanten. Kommer krävas en del, att många säljer bilen och köper Lundhags-kängor, det kommer bli protester mot det är min gissning. Alla köper nog inte att kärnkraften är så farlig så att det krävs.

Vad gäller att ta sig till jobbet på ett bekvämt sätt så skulle det väl inte vara svårt att ordna så att förortsfolket vid tar (el)bilen och kör ungarna till dagis, parkerar vid pendeltåget och tar det den längsta biten? Sedan kan man bila iväg och handla ute i förorten på vägen hem.

 

Fast på lång sikt får man nog bo närmare jobb och affär om man ska spara transportenergi.

 

Till att börja med så slänger sig inte experter med uttrycket "härdsmälta" eftersom det är väldigt oprecist. Men att härden i ett kärnkraftverk smälter behöver inte vara särskilt dramatiskt, bara väldigt dyrt.

 

Incidenten vid Forsmark, även om allvarlig, var inte en katastrof eller ens nära en katastrof. Visserligen fallerade 3 av 4 säkerhetssystem men alla fallerade inte, med andra ord fungerar säkerhetssystemen. Men även i situationen att alla säkerhetssystem hade fallerat har man tid på sig innan vattnet kokar bort och exponerar härden.

 

Men visst man kan inte blunda för att det finns risker med kärnkraft som har potential att ta många människoliv. Dock finns det risker med allt, en kraftverksdamm kan också brista och spola bort hela samhällen, ska vi förbjuda vattenkraft för det?

Det kan även vara farligt att flyga eftersom plan, som trots att det är det säkraste transportsättet, ibland störtar och då kan passagerarna dö. Skall flygtrafik förbjudas också?

Först säger du att säkerhetssystemen inte fungerade, sedan säger du att de fungerade eftersom inte alla inte fungerade. Vore det inte enklare och billigare om man nöjde sig med ett säkerhetssystem som fungerar?

[Trådbuss]

Vad gäller att ta sig till jobbet på ett bekvämt sätt så skulle det väl inte vara svårt att ordna så att förortsfolket vid tar (el)bilen och kör ungarna till dagis, parkerar vid pendeltåget och tar det den längsta biten? Sedan kan man bila iväg och handla ute i förorten på vägen hem. Fast på lång sikt får man nog bo närmare jobb och affär om man ska spara transportenergi. Först säger du att säkerhetssystemen inte fungerade, sedan säger du att de fungerade eftersom inte alla inte fungerade. Vore det inte enklare och billigare om man nöjde sig med ett säkerhetssystem som fungerar?

Om någon uppfinner det idiotsäkra systemet så kommer omedelbart Murphy dragande med en uppdaterad, mycket bättre idiot

[Spindel]

Först säger du att säkerhetssystemen inte fungerade, sedan säger du att de fungerade eftersom inte alla inte fungerade. Vore det inte enklare och billigare om man nöjde sig med ett säkerhetssystem som fungerar?

 

Säkerhetssystemet i sin helhet fungerade., reservkraften gick igång.

[Semmelman]

Kärnkraftverken är åtminstone gjorda för att klara en härdsmälta. Vet inte exakt vilka barriärer som är gjorda för detta, men jag antar att betongkapseln som kapslar in reaktorn är konstruerad för detta, lika så fasaden.

Det här tycker jag är lite oklart, svårt att få information om, ibland sägs de klara härdsmälta och ibland sägs att endast de nya finska och kinesiska verken har högre säkerhetsklass och ska klara härdsmälta med en särskild uppfångare på botten och om de då har bättre skydd måste ju följa att våra har sämre rent logiskt, jag har inte blivit riktigt klok på detta hur bra våra är konstruerade ifall det orimliga av nån orsak ändå skulle inträffa. Man måste ju bygga system så det finns system som räddar upp situationen, t ex skulle man vilja köra bil varje dag om man visste att säkerhetsbältena var ur funktion? Och krockkuddarna, här är samma sak fast konsekvenserna är värre så det ska ju inte hända nåt allvarligt om så både bälte och kuddar fallerar vid en olycka, bilens kaross måste oxå va konstruerad att tåla en krock liksom om man drar den parallellen i det här fallet då det gäller så många.

Men det är så konstigt att när man får så mycket information så är det så mycket oviktig info som bara repeteras, man får ändå inte veta nåt av vikt. Som t ex om alla våra verk klarar härdsmältor, är inte det väldigt konstigt? Har läst båda dagstidningarna varje dag sida för sida men ingenting, det har bara vidrörts lite grann, som den uppgiften att de nya kinesiska ska klarat, så bra för dem... klassen på våra journalister är väl inte sådär. Hoppas kärnteknikerna är smartare...

Jag kan förvisso missat just den artikeln men i så fall kanske nån kan länka?

[Axelman]

Inte jag.

 

 

Kärnkraftverken är åtminstone gjorda för att klara en härdsmälta. Vet inte exakt vilka barriärer som är gjorda för detta, men jag antar att betongkapseln som kapslar in reaktorn är konstruerad för detta, lika så fasaden.

 

Det hoppas man. Men lyssnar man runt är ingen säker på att det håller och vad det får för konsekvenser om det inte håller, så vad mer än teknikoptimism har du att komma med...?

...

En bil kan man ju krocktesta. Men hur testar man motståndskraften mot värsta scenariot i ett kärnkraftverk mer än på pappret....? Man byggde barriärer vid Japans östkust för att skydda sig mot tsunamisar (?) men den som kom var tre gånger högre.....

[Mattiasgbg]

Säkerhetssystemet i sin helhet fungerade., reservkraften gick igång.

3 av 4 säkerhetssystem fungerade ju inte. Så varför inte bara nöja sig med det fjärde, fungerande, systemet?

[Alix]

Om det nu hade blivit en härdsmälta i Forsmark, hade det verkligen påverkat oss? Det hade väl skapat ett obrukbart kraftverk, och inte något mer. Bara för att härdsmälta uppstår betyder väl inte det att strålning läcker ut?

Då kan man spara in alla dyra säkerhetssystem, eftersom en helt osannolik härdsmälta ändå inte är farlig. Även om härdsmältan aldrig kommer att hända kan man vattenbomba den ett tag och sedan täcka den med sand och betong. Billigare och rationellt. Löser dessutom problemet med slutförvaring av kärnbränslet.

 

... Kärnkraftverken är åtminstone gjorda för att klara en härdsmälta. Vet inte exakt vilka barriärer som är gjorda för detta, men jag antar att betongkapseln som kapslar in reaktorn är konstruerad för detta, lika så fasaden.

Det där är mycket likt en religion. Jag vet inte, men jag tror.

[Axelman]

Det där är mycket likt en religion. Jag vet inte, men jag tror.

Teknikoptimism är en religion där man i stället för att tillbe en Gud så upphöjer man sig själv till skyarna..... Det är en maximerad egoism dold i rumsrena kläder. En förblindad övertro på människans kapacitet... förståndets ofelbarhet.

-Inte kan vi väl ifrågasätta teknik och vetenskap?

Vi både vill och måste, men det allvarligaste är HUR man hanterar kunskap. Bakom kulisserna träder mänskliga funktioner in i form av rationalisering och försköning in där man bortser från eller bagatelliserar problemställningar som hotar ens övertygelse och vips kan man som Ikaros flyga...

[Alix]

Teknikoptimism är en religion där man i stället för att tillbe en Gud så upphöjer man sig själv till skyarna..... Det är en maximerad egoism dold i rumsrena kläder. En förblindad övertro på människans kapacitet... förståndets ofelbarhet.

-Inte kan vi väl ifrågasätta teknik och vetenskap?

Vi både vill och måste, men det allvarligaste är HUR man hanterar kunskap. Bakom kulisserna träder mänskliga funktioner in i form av rationalisering och försköning in där man bortser från eller bagatelliserar problemställningar som hotar ens övertygelse och vips kan man som Ikaros flyga...

Helt riktigt.

[Alix]

Japanska myndigheter uppgraderade nyss kärnkraftshaverierna från en 4 till en 5 på den sjugradiga Inesskalan.

 

Harrisburg/Three Mile Island var en 5. Tyvärr lär inte kärnkraftshaverierna i Fukushima stanna där.

[Axelman]

Helt riktigt.

 

Det tråkigaste är att de som är där inte kan se sig själva mitt i teknikoptimismen, eftersom man anser att man är väldigt REALISTISK och avfärdar invändningen ovan som känslomässigt obalanserat pjuk. Jag blir då bakåtsträvare som överdriver och förstorar riskerna helt i onödan. En del av dessa teknikoptimister är psykopater och har heller inget förstående för andras oro eller invändningar och beväpnade med vetenskapens sköld och teknikens svärd jämnar de motståndet med marken.

...

Jag vet, för jag var själv där i min ungdom.

Redigerad 18 mars, 2011 av Axelman

[joppe2]

Det där är mycket likt en religion. Jag vet inte, men jag tror.

Nej.

 

iMatte påstod att det helt säkert skulle bli en stor katastrof om det blev en härdsmälta, vilket inte stämmer. Oavsett om det funkar eller inte så är byggnaderna gjorda för att klara detta, och man kan anta att de har gjort seriösa beräkningar innan de påstod att de ska klara det.

 

Sen kan man visserligen definiera katastrof på olia sätt. Om en härdsmälta utbryter inne i en reaktor och strålningen stannar så ja, Aftonbladet hade säkert kallat det en katastrof men de har ju ekonomiska vinningar i det.

 

 

Kärnkraftsmotståndare kan ju lika väl uppföra sig som sektmedlemmar. Jag är potentiellt en psykopat alltså?

Redigerad 18 mars, 2011 av joppe2

[wall7]

...

iMatte påstod att det helt säkert skulle bli en stor katastrof om det blev en härdsmälta, vilket inte stämmer. Oavsett om det funkar eller inte så är byggnaderna gjorda för att klara detta, och man kan anta att de har gjort seriösa beräkningar innan de påstod att de ska klara det.

... alltså?

Men varför gjorde man inte lika seriösa beräkningar kring det som vi nu vet inte funkade?

Varför bara seriösa beräkningar kring hur man innesluter en härdsmälta?

[Axelman]

Kärnkraftsmotståndare kan ju lika väl uppföra sig som sektmedlemmar. Jag är potentiellt en psykopat alltså?

 

Ala kan uppföra sig som sektmedlemmar. Det handlar inte om det, utan om den inte uppenbara "sekten" (om jag får skojja till det lite på allvar ) Teknikoptimism. Eftersom kärnkraftsmotståndet har traditionellt utförts av människor som inte ser respektabla ut och agerar tillsynes irrationellt ( vilket är sant många gånger ) så har man ansett sig inte behöva lyssna på argumenten. Den intellektuella elitismen törs inte anamma argument från en opposition som avviker för kraftigt från ens egna ideer/fördomar, för man vill inte riskera att få den etiketten på sig. Det är en helt vanlig och enkel pykologisk gruppreaktion som tyvärr kan få katastrofala konsekvenser.

...

Att du eller någon annan skulle vara en psykopat per automatik i och med att man är positiv till kärnkraft, är att fullständigt missförstå hela argumentationen.

Redigerad 18 mars, 2011 av Axelman

[Semmelman]

Om man är realist då och inser att vi måste ha kärnkraft en tid till trots ev risker och allt och inte tycker det är bra i grund å botten vad heter den sekten?

 

Nej min syn är att gärna ta till sig ny kunskap och om vi har några gamla reaktorer som inte är helt 99,999999% procent säkra så stäng dem. Och om det då blir många reaktorer ja då måste vi väl bygga några nya säkrare som ersättning. För ström måste vi ha, folk de flesta vill nog inte stänga av tevearna och datorerna och avskedas från sina jobb, och ström kan vi inte få i de kvantiteterna på nåt annat sätt i närmsta framtiden det är totally orealistiskt. Om inte de där italienska nickel-killarna har nåt.

 

Jag tänkte dammsuga nu faktiskt, bara en sån sak, vad gör man utan en dammsugare? Våttorkning, tja kan väl gå. Å så ut och klappa mattorna. Men så bra att man blir arbetslös då så man har tid till det.

[Balooba]

För den som inget begriper, dennes enda försvar är att nedvärdera den som begriper. Därför ser vi i denna tråd en massa teknikerförakt.

Trafiken skördar globalt sett katastrofalt mycket dödsfall och mänskligt lidande, siffror som borde få Tjernobyl, tsunamis i Thailand och Japan, sammantaget, att rodna.

Trafiken har tydligen en nytta som överstiger dessa offer.

Rökningen skördar offer av samma dignitet, och accepteras utan att någon nytta, förutom för industrin, kan påvisas.

Varken Tjernobyl eller Japans haverier når ens i närheten av att kallas katastrofer sett till ovan nämnda eller effekterna av de senaste tsunamis, men för den som inte har den tekniska insikten är det här med strålning så skrämmande och obegripligt att teknokratspråket uppfattas som dimridåer.

Men det är alltid lätt att ha åsikter om det man inte begriper.