Kärnkraftstråden

[Axelman]

Det var bara tre till i Perstorp som röstade på MP 1982

 

Tja, jag är gammal och flintskallig, och gubbkransen är grå.

...

Det var dettta jag citerade. Du får ju lägga signaturen där den ska vara.....

[Trådbuss]

Tvärt om ska vi lägga ansvaret på amrisarna av den anledningen att de är det landet som sätter standarden för en stor del av världen. Ingen bryr sig väl om ett litet konstigt land i norden som heter Schweiz eller något sådant........ Om de tar energiproblematiken på allvar kunde vi sätta tummen i ögat på alla "uppkomlingar" typ Kina och Indien som desperat söker argument för att slippa dyra reningsverk mm. Nu när USA skiter i allt sådant i praktiken så finns inget att säga till resten av världen. Vad vi gör här är så lokalt och speciellt att ingen behöver bry sig.........

 

Mja, men om vi lägger ansvaret där lär inget hända. Det har de ju bevisat gång på gång att de inte är intresserade av. Det vi i Sverige kan göra är att arbeta för att förändringar skall sprida sig i EU, och den vägen sätta press på USA.

[mikaellq]

Om målet med forskningen ändras till att vi skall konsumera mindre energi så handlar det bland annat om att arbeta för en förändring av konsumtionsmönster. I det arbetet kommer det att skapas många *fler* arbetstillfällen, speciellt på lokal bas. Och dessutom, som en positiv bieffekt, kommer behovet av kärnkraft, kol och olja att minska, men så länge som forskningen bara går ut på att *öka* energislöseriet så kommer naturligtvis aldrig målet "tillräckligt hög energiproduktion" att uppnås.

Jag tycker att det är för gott om politiskt färgat tyckande, inte minst här på MWF.

Om vi får mer kunskap så kan vi få svart på vitt vad vi ska göra och hur.

[Axelman]

Mja, men om vi lägger ansvaret där lär inget hända. Det har de ju bevisat gång på gång att de inte är intresserade av. Det vi i Sverige kan göra är att arbeta för att förändringar skall sprida sig i EU, och den vägen sätta press på USA.

 

Det är så det FUNGERAR. Men storebror måste ta sitt ansvar och måste inse det. Annars lär inte mycket hända... om inte USA drabbas av en kombinerad Jordbävning/Tunami/Nuclear disaster. Skulle gissa att kaliforniaborna är lite nervösa nu efter skalvet i Japan. Vem vet vad deras lilla San Andreasförkastning kan leverera....

Redigerad 16 mars, 2011 av Axelman

[Axelman]

Jag tycker att det är för gott om politiskt färgat tyckande, inte minst här på MWF.

Om vi får mer kunskap så kan vi få svart på vitt vad vi ska göra och hur.

 

Kunskapen måste sättas i ett sammahang och delarna måste värderas och prioriteras, de står inte själva. Där kommer ovillkorligt politiken in.

[mikaellq]

Kunskapen måste sättas i ett sammahang och delarna måste värderas och prioriteras, de står inte själva. Där kommer ovillkorligt politiken in.

Och det är du abselyt sicker på att en av ideologi tämligen fanatisk politiker kan ta ansvar för?

Politik kan ju bli som vilken religion som helst.

 

Professor Brian Greene uttrycker det så mycket bättre om vilka stora utmaningar vi står inför och hur svårt det är att fatta kloka beslut med en befolkning som kan för lite, för ska det bli riktigt bra beslut så måste det baseras på vetenskap och riktig kunskap säger han (så mycket bättre).

 

Redigerad 16 mars, 2011 av mikaellq

[Alix]

Så det kvittar om vi får många fler arbetslösa med ökad fattigdom som konsekvens i nuet?

Du tycker alltså att det längre perspektivet är överordnat allt?

Att du använder termen fattigdom är löjligt. Enligt FN:s Human Poverty Index (HPI) ligger Sverige i topp i världen vad gäller relativ rikedom (2008). Vi blir inte fattiga genom att vi lägger om energipolitiken.

 

Andra frågan ett rungande JA!

 

Den här bilden visar väl på ett tydligt sätt att det är lösningen som är problemet.

Lägger man till ytterligare två filer, vilket medborgarna får betala med höga skatter så kommer det att under en kort tid att lindra problemet, men följa Termodynamikens andra huvudsats och i förlängningen belasta medborgarna med skatt som motsvarar inköpspriset för varje tillagd bil.

 

Lägg till ytterligare två filer så kommer entropin - oordningen att öka ännu mer i det samhällen som förbinder dem.

De enda som får ut något av detta är politiker som beslutar om vägen och den som bygger vägen. Alla andra kommer att vara förlorare.

 

Bilden visar även på ett tydligt sätt att exponentiell tillväxt inte är hållbar i längden.

 

Skulle tillväxten i Sverige öka med 3 % per år så har vi fördubblat vår konsumtion och exploatering av tillgångar redan 2034, 70/3 = 23,33 år.

Ökar tillväxten med 6 % så har en fördubbling redan skett år 2023.

 

Det är bara att konstatera att tillväxt som lösning - vilka många tror är lösningen är det som i grunden skapar problemet.

Det finns bara ett sätt i förlängningen att stoppa vansinnet och det är att sätta kondom på befolkningstillväxten och konsumtionen.

 

En parantes.

I Växjö, Europas grönaste stad använder värmeverket eldningsolja som stöttning, för pannan är redan för liten i förhållande till den tillväxt som skett den senaste åren.

För några år sedan skedde detta vid en temperatur av -5°C. Nu är man tvungen att komplettera med olja redan vid +7°C!

+ 1 hela vägen.

 

Jag tycker att din näsa verkar lika kort som den på Alix.

Vad får dig att tro att kol, olja och annat vi känner till idag är det enda, ultimata för att producera energi?

Forskning, forskning och mera forskning säger jag.

 

Vi är på tok för många, ja. Var det någon miljard på jorden ett tusental år sedan och lång tillbaka i tiden?

Men med detta är inte energin det stora problemet utan mat & vatten.

Vi har näsa för långsiktigt hållbar utveckling, det räcker för oss.

 

Om målet med forskningen ändras till att vi skall konsumera mindre energi så handlar det bland annat om att arbeta för en förändring av konsumtionsmönster. I det arbetet kommer det att skapas många *fler* arbetstillfällen, speciellt på lokal bas. Och dessutom, som en positiv bieffekt, kommer behovet av kärnkraft, kol och olja att minska, men så länge som forskningen bara går ut på att *öka* energislöseriet så kommer naturligtvis aldrig målet "tillräckligt hög energiproduktion" att uppnås.

Jag önskar att vi kunde övertyga alla om det.

 

... Om alla levde på min konsumtionsnivå skulle mycket av problemen vara mindre och kärnkraften skulle kunna stängas idag. Om alla dessutom var beredda att sänka sin materiella standard till den nivå jag är beredd att sänka min så skulle problemen vara mer eller mindre borta.

Ironi: Men då är du inte nyttig för samhället. Då bidrar du inte till vår tillväxt. Den behövs för samhällets fortbestånd, så som vi känner det. Så som det är nu. Den som insisterar på att behålla sin tjock-tv är en tillväxtförrädare. Jag som nöjer mig med min iBook likaså. Ska jag vara nyttig ska jag köpa en ny MB Pro i morgon!

 

Industrin då? Har du tänkt på jobben?

Du tycker inte att du upprepar dig nu?

Redigerad 16 mars, 2011 av Alix

[Alix]

Kaos vid Fukushimas kärnkraftverk och strålningen ökar snabbt i Tokyo.

[Axelman]

Och det är du abselyt sicker på att en av ideologi tämligen fanatisk politiker kan ta ansvar för?

Politik kan ju bli som vilken religion som helst.

 

Professor Brian Greene uttrycker det så mycket bättre om vilka stora utmaningar vi står inför och hur svårt det är att fatta kloka beslut med en befolkning som kan för lite, för ska det bli riktigt bra beslut så måste det baseras på vetenskap och riktig kunskap säger han (så mycket bättre).

 

Så vitt jag vet så är det politiker som styr världen eller lever inte vi i samma universum...? Och vem vet att just han eller hon är särskilt lämpad att veta....?

[mikaellq]

Så vitt jag vet så är det politiker som styr världen eller lever inte vi i samma universum...? Och vem vet att just han eller hon är särskilt lämpad att veta....?

Jag sa inget om att det ena skulle utesluta det andra, det får du stå för.

Allt jag sagt är i princip att de flesta här, och helt säkert bland politiker också, kan alldeles för lite om problemet för att vara så här tvärsäkra.

Jag vill hävda att enda sättet att bli tvärsäker är genom att ta reda på hur det faktiskt förhåller sig, det som vetenskapsmän & kvinnor ägnar sig åt varje dag.

 

[lallo]

Du tänker baklänges när du försöker isolera olika energislag och olika regioner. Allt hänger ihop och det som förändras i ena änden påverkar den andra. Konsumtionen av el och energi styrs i stort sett endast av kostnaderna per enhet. Om energi är billig så ökar konsumtionen och blir den dyrare sjunker den, relativt sett. Det finns inget naturligt tak för behovet. Idag är oljan så billig att det lönar sig att tappa upp vatten på flaska i Frankrike och låta köra den med lastbil till Sverige. Sänker du priset på bränsle kanske det kan bli lönsamt att tappa upp vattnet i Kina till slut och köra hit det. Och eftersom icke förnybar energiproduktion och all energikonsumtion har en rad negativa konsekvenser är lösningen inte att ställa produktionen efter efterfrågan, eftersom den är oändlig. Vänd på det i stället: Anpassa förbrukning efter tillgång där med tillgång menas säker, ren, hållbar och förnybar energiproduktion. Helt enkelt det gamla ordspråket "rätta mun efter matsäcken". Din idé om att låta efterfrågan styra produktionen med i princip vilka metoder som helst är inget annat än energivarianten av kreditkorts- och smslåns-ekonomi. Kostnaderna ska betalas senare, troligen till ett betydligt högre pris än vad man föreställde sig och hade råd med. Det är exakt den mentaliteten som har lurat oss in i fällan med växthuseffekten och farligt kärnkraftsberoende.

 

Med tanke på att diskussionsämnet var kärnkraft, är det naturligt att diskutera elektricitet och produktion av den separat. Det jag skrev handlar om konsekvenser av att stänga ner all kärnkraft, inget annat.

 

En bredare diskussion om energi är egentligen mer relevant och intressant, som du säger. Och jag är inte säkert positivt inställd till kärnkraften heller, men tror inte på dramatiska strukturella förändringar av samhällssystemet som att brutalstoppa kärnkraft, utan på långsiktig förändring. Och jag tror att koldioxidutsläpp kortsiktigt (närmsta 50 åren eller så) är ett större hot än kärnkraft.

[ClCdCm]

tror inte på dramatiska strukturella förändringar av samhällssystemet som att brutalstoppa kärnkraft, utan på långsiktig förändring.

 

Om man hade påbörjat det i början av 80-talet hade det inte blivit nån brutalstoppning heller...

[Semmelman]

Här: http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Energi/Energibalans-i-Sverige/Elproduktion/

kan man se hur stor del kärnkraften står för och hur liten del vind står för och ändå så möter ju vindkraft redan på patrull lite här å var när snurrorna ska upp, det är orealistiskt att tro att vind/sol kan ersätta kärnkraften i den närmsta framtiden om ens någonsin.

 

Här: http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Energi/Energibalans-i-Sverige/Elanvandning/

kan man se hur förbrukningen är uppdelad för den intresserade.

 

 

Jag kom på hur jappsarna borde ha byggt sina kärnkraftverk, de skulle ju ha en vallgrav runt så behövde de bara öppna en lucka i varje reaktorbyggnad så vattnet forsar in å så en liten sprint man drar ut så reaktorn sänks ner i havsvattnet och kyls...

[Alix]

... ersätta kärnkraften ...

Alltid detta ersätta. Är det någon slags naturlag? Nej, problemet är att vi slukar mer och mer, vi måste börja dra ned och lära oss hushålla.

 

... Jag kom på hur jappsarna borde ha byggt sina kärnkraftverk, de skulle ju ha en vallgrav runt så behövde de bara öppna en lucka i varje reaktorbyggnad så vattnet forsar in å så en liten sprint man drar ut så reaktorn sänks ner i havsvattnet och kyls...

Du demonstrerar det tydligt: vi är redo för alla rimliga risker, men inte de orimliga. Det är de senare som blir ödesdigra även för vår del.

 

 

[Semmelman]

Alltid detta ersätta. Är det någon slags naturlag? Nej, problemet är att vi slukar mer och mer, vi måste börja dra ned och lära oss hushålla.

Jo men du såg ju hur stor bit det är att ersätta/dra ner. Görs inte utan konsekvenser.

 

Du demonstrerar det tydligt: vi är redo för alla rimliga risker, men inte de orimliga. Det är de senare som blir ödesdigra även för vår del.

Tja, om nu nån skulle fylla ett flygplan med sprängmedel och flyga in i nån av våra reaktorer borde vi ha nån plan eller åtgärd så effekten blir så begränsad som möjligt även av det värsta vi kan komma på - och även saker som snabbstopp för saker som är ännu värre än vi kan hitta på. Jappsarna visste att de har jordbävningar och tsunamis så att de byggde kärnkraftverk som inte tog det i beräkningarna det är ju så huvudlöst idiotiskt så det borde va straffbart. Kom igen för att det händer en olycka i en del av världen där förutsättningarna är så olika och säkerhetstänket negligerats betyder inte att det kommer hända här, maken till dystopiker får man leta efter. Men det är klart att vi skall göra allt för att få det så säkert som är rimligt möjligt.

[Axelman]

det är orealistiskt att tro att vind/sol kan ersätta kärnkraften i den närmsta framtiden om ens någonsin.

I slutet på 70-talet hjälpte jag en kompis att montera solfångare i Göteborg. På den tiden var solfångarna redan väldigt bra, medan styrning och systemlösningar kanske inte var mer än 50%-iga jämfört med i dag. Men OM MAN HADE MENAT ALLVAR vid kärnkraftsomröstningen hade varje småhus och hyreshus byggda efter den varit försedda med solfångare. Men nu var det ju så bedrövligt att staten måste ju ordna avsättning för kärnkraftsindustrin så man premierade dålig isolering och direktel.................................................. Vem får bidrag idag för omställning..............?

...

Vi kunde ha haft 500 000 solanläggningar i dag i sverige med en blomstrande industri som avknoppning av den tanken.... OM vi snittar 3000 kWh/år och 30 år på dessa blir det 500 000x3000x30=45 000 MWh som kunde ha minskat både el och oljeförbrukning. Men det är ju så behändigt med kärnkraft.

...

Solfångare kan ge ett tillskott på 20-30% av årsbehovet och det är ett betydande tillskott. 2/3 av mitt tak i söderläge väntar nu på solceller. Ja... den dagen priserna är hyfsade... och jag får sälja ut på nätet på sommaren och kvitta mot vinterförbrukningen.

Redigerad 16 mars, 2011 av Axelman

[ClCdCm]

Stor kram, Axelman! Jag gillar verkligen det du gör, och det du gjort!

[Axelman]

Stor kram, Axelman! Jag gillar verkligen det du gör, och det du gjort!

Äh.... det låter värre än vad det är.....

...

Men du skulle ha varit här och känt på rören från solfångaren idag! +80° kom ner från taket....

Redigerad 16 mars, 2011 av Axelman

[Semmelman]

Jo det är ju bra axelman men hur mycket motsvarar den besparingen om alla villaägare gjorde den? En reaktor, två, tre? Klart vi kan börja göra det nu, det är väl inte försent?

 

F ö kvarstår problemet, dessa villor kommer ju liksom bergvärme-villorna behöva mycket ström de kallaste vinterdagarna då vind och solenergi inte ger nåt, vi skulle behöva en bra energiform som är lätt att sätta på, gasturbiner kanske?

 

Själv har vi nu bara några få energilampor tända, snålaste kylsskåpet, snål dator, ganska snål teve, gissar det ser likadant ut hemma hos många, det kan bli svårt för hushållen att spara ännu mer el. Då får vi stänga av teven i alla hem, det blir nog problem med det kan man tänka...

Redigerad 16 mars, 2011 av Semmelman

[Axelman]

Jo det är ju bra axelman men hur mycket motsvarar den besparingen om alla villaägare gjorde den? En reaktor, två, tre? Klart vi kan börja göra det nu, det är väl inte försent?

 

Det byggs mer solfångaranläggningar än någonsin nu, men takten är för låg. Sen handlar det om om ett vägval hur man vill att framtiden ska se ut. Men i Spanien har kung Juan Carlos gått ut med ett kungligt bud att alla hus som byggs ska ha solenergi! Heja JC!

[Semmelman]

Delar inte vår regering ut bidrag för dylika åtgärder?

 

 

Återigen vad ger det då om alla villor skaffar såna solfångare, kan vi stänga en reaktor då? Eller en halv? Räkna bort villor i fjärrvärmekommuner för de behöver ju inte. Men det är ju en bra början alla fall men det betyder ju inte att vi kan fimpa all kärnkraft i närmsta framtid antar jag.

Redigerad 16 mars, 2011 av Semmelman

[Pocahontas]

Det går åt helvete med eller utan kärnkraft...felet är den stora befolkningsökningen...

 

Världens befolkning skulle behöva reduceras med 2/3, då behövde vi ingen kärnkraft...

 

 

Mer människor kräver mer energi, i alla former...vänd på kuttingen alltså...

[lallo]

I slutet på 70-talet hjälpte jag en kompis att montera solfångare i Göteborg. På den tiden var solfångarna redan väldigt bra, medan styrning och systemlösningar kanske inte var mer än 50%-iga jämfört med i dag. Men OM MAN HADE MENAT ALLVAR vid kärnkraftsomröstningen hade varje småhus och hyreshus byggda efter den varit försedda med solfångare. Men nu var det ju så bedrövligt att staten måste ju ordna avsättning för kärnkraftsindustrin så man premierade dålig isolering och direktel.................................................. Vem får bidrag idag för omställning..............?

...

Vi kunde ha haft 500 000 solanläggningar i dag i sverige med en blomstrande industri som avknoppning av den tanken.... OM vi snittar 3000 kWh/år och 30 år på dessa blir det 500 000x3000x30=45 000 MWh som kunde ha minskat både el och oljeförbrukning. Men det är ju så behändigt med kärnkraft.

...

Solfångare kan ge ett tillskott på 20-30% av årsbehovet och det är ett betydande tillskott. 2/3 av mitt tak i söderläge väntar nu på solceller. Ja... den dagen priserna är hyfsade... och jag får sälja ut på nätet på sommaren och kvitta mot vinterförbrukningen.

 

(Skulle nog vara GWh i dit exempel va?)

 

---

 

Vem skulle ha betalat investeringen? Istället för att låta företag investera dumpas ju ganska stora investeringskostnader över på enskilda individer. En solcell från sjuttiotalet, höll/håller den i trettio år?

[joppe2]

Borde inte trådrubriker vara opartiska om man nu ska ha en seriös diskussion i tråden?

 

Jag tycker inte det är vansinne. Jag kommer möjligen med välutvecklade argument när tråden har fått en seriös titel.

Redigerad 16 mars, 2011 av joppe2

[Axelman]

Nu har Mr Ewing Oil bytt til sol! SHINE BABY SHINE!!! HAHAHAHAHAAA!!! :totaltgalen: