Kärnkraftstråden

[Axelman]

Att någon annan är sämre är ingen ursäkt för att vi inte skall försöka bli bättre. Den som vill förändra världen måste börja med sig själv, och då menar jag inte ens vi som nation, utan vi alla, du och jag, i vårt dagliga liv.

 

Eftersom du är ny här så vill jag bara säga att du "hoppar på" två gubbar som verkligen gör något... det blir halvknepigt att läsa dessa rader...

Redigerad 16 mars, 2011 av Axelman

[Trådbuss]

Vad du är stickig.

 

Jag var ung på sjuttiotalet

 

[Axelman]

Jag var ung på sjuttiotalet

 

 

Och....?

[mikaellq]

Hemskt att ta del av. De är inte riktigt kloka, de där amerikanerna.

Obelix.

 

 

Vi är inte överens. Du vill bygga nya kärnkraftverk, och då vill man ha den, per obönhörlig definition. Och du förutsätter fortfarande att den måste ersättas. Det är en självuppfyllande profetia med din och alliansens politik. När vi vet att vi ska få ny kärnkraft, finns det inga politiska incitament att göra något åt vårt ökande beroende av energi. Vi kommer alltid att ”behöva” den, och när de nya tio kärnkraftverken tar slut, ”måste” vi tyvärr ersätta även dem, trots att alla ”egentligen” är emot kärnkraften. Jag går inte på det politiska reptrick som alliansen kör med.

Vad du säger är i praktiken att miljön är viktigare än vår välfärd.

Jag håller inte med om det, nej, varför jag tycker att Mp:s politiska vilja är ansvarslös.

[Trådbuss]

Eftersom du är ny här så vill jag bara säga att du "hoppar på" två gubbar som verkligen gör något... det blir halvknepigt att läsa dessa rader...

Det är inte ett påhopp, bara ett försök att säga att det inte nyttar till att klaga på amerikanerna, och det nyttar inte till att visa på hur hemskt det är i storstäderna. Jag har också varit i USA och åkt på freeways i mellanvästern där det går en kvart mellan varje bil man ser, och där vägarna är av lika hög standard som vilken landsväg som helst i Småland. Generaliseringar är aldrig bra, och om jag är ny på forumet, eller om min användarprofil är ny på forumet kan ju också diskuteras

[Alix]

... avfallsförvaringen verkar ju va fixad enl experterna (vill se några experter som har motsatt uppfattning först), ...

Kärnavfallsrådet, en av staten tillsatt offentlig utredningskommitté, uttrycker önskemål om SKB:s slutliga avfallshanteringsplan i sin senaste kunskapslägesrapport. Välmatad kritik från Naturskyddsföreningen och Miljöorganisationernas kärnavfallsgranskning kan läsas här. Kritiken gäller främst vald förvaringsinneslutning (kopparkapsel och bentonitlera) och val av plats (nära kärnkraftverk och grundvatteninströmning).

[Alix]

... Vad du säger är i praktiken att miljön är viktigare än vår välfärd.

Jag håller inte med om det, nej, varför jag tycker att Mp:s politiska vilja är ansvarslös.

Nej, det är en fråga om perspektiv. En långsiktig välfärd och hållbar ekonomisk utveckling kräver en miljöpolitik som initialt kan gå ut över vår historiskt sett unika ”välfärd”. Det är nödvändigt. Ditt perspektiv är att vi ska behålla vårt nuvarande sätt att leva, och helst utöka det, och då måste alla beslut tillförsäkra det. MP:s politik är den enda långsiktigt ansvarsfulla.

[Trådbuss]

Nej, det är en fråga om perspektiv. En långsiktig välfärd och hållbar ekonomisk utveckling kräver en miljöpolitik som initialt kan gå ut över vår historiskt sett unika "välfärd". Det är nödvändigt. Ditt perspektiv är att vi ska behålla vårt nuvarande sätt att leva, och helst utöka det, och då måste alla beslut tillförsäkra det. MP:s politik är den enda långsiktigt ansvarsfulla.

 

Det handlar väl också om *hur* man definierar välfärd. Är välfärd = konsumism, eller är välfärd = att vi har ett bra samhälle? Jag gissar på att min definition av välfärd ser annorlunda ut än den definition av välfärd man finner på högerkanten i svensk politik.

Redigerad 16 mars, 2011 av Trådbuss

[Alix]

Desperation: Kylning av reaktorerna från helikoptrar övervägs

 

SVT just nu: Två av reaktorerna saknar kylning helt.

 

Temperaturen i reaktorer 5 och 6 stiger.

Redigerad 16 mars, 2011 av Alix

[Alix]

Det handlar väl också om *hur* man definierar välfärd. Är välfärd = konsumism, eller är välfärd = att vi har ett bra samhälle? Jag gissar på att min definition av välfärd ser annorlunda ut än den definition av välfärd man finner på högerkanten i svensk politik.

Ja, absolut. För mig är välfärd en långsiktigt hållbar tidsresa. Med tanke på mina barn kan jag för egen del inte ha någon annan position. Även om det ytterst skulle inkräkta på det jag har kommit att ta för givet i mitt eget liv.

[Trådbuss]

Och....?

 

Tja, jag är gammal och flintskallig, och gubbkransen är grå.

 

Och jag var en av fyra i Perstorp som röstade på Miljöpartiet första gången de ställde upp i val till Sveriges Riksdag.

[mikaellq]

Nej, det är en fråga om perspektiv. En långsiktig välfärd och hållbar ekonomisk utveckling kräver en miljöpolitik som initialt kan gå ut över vår historiskt sett unika ”välfärd”. Det är nödvändigt. Ditt perspektiv är att vi ska behålla vårt nuvarande sätt att leva, och helst utöka det, och då måste alla beslut tillförsäkra det. MP:s politik är den enda långsiktigt ansvarsfulla.

Så det kvittar om vi får många fler arbetslösa med ökad fattigdom som konsekvens i nuet?

Du tycker alltså att det längre perspektivet är överordnat allt?

[Matrix]

Trafiksyltar...

 

 

Den här bilden visar väl på ett tydligt sätt att det är lösningen som är problemet.

Lägger man till ytterligare två filer, vilket medborgarna får betala med höga skatter så kommer det att under en kort tid att lindra problemet, men följa Termodynamikens andra huvudsats och i förlängningen belasta medborgarna med skatt som motsvarar inköpspriset för varje tillagd bil.

 

Lägg till ytterligare två filer så kommer entropin - oordningen att öka ännu mer i det samhällen som förbinder dem.

De enda som får ut något av detta är politiker som beslutar om vägen och den som bygger vägen. Alla andra kommer att vara förlorare.

 

Bilden visar även på ett tydligt sätt att exponentiell tillväxt inte är hållbar i längden.

 

Skulle tillväxten i Sverige öka med 3 % per år så har vi fördubblat vår konsumtion och exploatering av tillgångar redan 2034, 70/3 = 23,33 år.

Ökar tillväxten med 6 % så har en fördubbling redan skett år 2023.

 

Det är bara att konstatera att tillväxt som lösning - vilka många tror är lösningen är det som i grunden skapar problemet.

Det finns bara ett sätt i förlängningen att stoppa vansinnet och det är att sätta kondom på befolkningstillväxten och konsumtionen.

 

En parantes.

I Växjö, Europas grönaste stad använder värmeverket eldningsolja som stöttning, för pannan är redan för liten i förhållande till den tillväxt som skett den senaste åren.

För några år sedan skedde detta vid en temperatur av -5°C. Nu är man tvungen att komplettera med olja redan vid +7°C!

[mikaellq]

Den här bilden visar väl på ett tydligt sätt att det är lösningen som är problemet.

Lägger man till ytterligare två filer, vilket medborgarna får betala med höga skatter så kommer det att under en kort tid att lindra problemet, men följa Termodynamikens andra huvudsats och i förlängningen belasta medborgarna med skatt som motsvarar inköpspriset för varje tillagd bil.

 

Lägg till ytterligare två filer så kommer entropin - oordningen att öka ännu mer i det samhällen som förbinder dem.

De enda som får ut något av detta är politiker som beslutar om vägen och den som bygger vägen. Alla andra kommer att vara förlorare.

 

Bilden visar även på ett tydligt sätt att exponentiell tillväxt inte är hållbar i längden.

 

Skulle tillväxten i Sverige öka med 3 % per år så har vi fördubblat vår konsumtion och exploatering av tillgångar redan 2034, 70/3 = 23,33 år.

Ökar tillväxten med 6 % så har en fördubbling redan skett år 2023.

 

Det är bara att konstatera att tillväxt som lösning - vilka många tror är lösningen är det som i grunden skapar problemet.

Det finns bara ett sätt i förlängningen att stoppa vansinnet och det är att sätta kondom på befolkningstillväxten och konsumtionen.

 

En parantes.

I Växjö, Europas grönaste stad använder värmeverket eldningsolja som stöttning, för pannan är redan för liten i förhållande till den tillväxt som skett den senaste åren.

För några år sedan skedde detta vid en temperatur av -5°C. Nu är man tvungen att komplettera med olja redan vid +7°C!

Jag tycker att din näsa verkar lika kort som den på Alix.

Vad får dig att tro att kol, olja och annat vi känner till idag är det enda, ultimata för att producera energi?

Forskning, forskning och mera forskning säger jag.

 

Vi är på tok för många, ja. Var det någon miljard på jorden ett tusental år sedan och lång tillbaka i tiden?

Men med detta är inte energin det stora problemet utan mat & vatten.

[Trådbuss]

Forskning, forskning och mera forskning säger jag.

 

Om målet med forskningen ändras till att vi skall konsumera mindre energi så handlar det bland annat om att arbeta för en förändring av konsumtionsmönster. I det arbetet kommer det att skapas många *fler* arbetstillfällen, speciellt på lokal bas. Och dessutom, som en positiv bieffekt, kommer behovet av kärnkraft, kol och olja att minska, men så länge som forskningen bara går ut på att *öka* energislöseriet så kommer naturligtvis aldrig målet "tillräckligt hög energiproduktion" att uppnås.

Redigerad 16 mars, 2011 av Trådbuss

[iMatte v. 2.0]

Att någon annan är sämre är ingen ursäkt för att vi inte skall försöka bli bättre. Den som vill förändra världen måste börja med sig själv, och då menar jag inte ens vi som nation, utan vi alla, du och jag, i vårt dagliga liv.

 

Jag har väl inte pratat om ursäkter? Jag försöker bara få lite perspektiv på påståendet att vi måste fortsätta använda kärnkraft för att andra ska kunna fortsätta med sin onödiga överkonsumtion.

 

Själv är jag beroende av att fungera i samhället och anpassar därför delvis min livsstil för att vardagen ska fungera. Tex så måste jag ta mig till arbetsplatser som saknar kollektivtrafik och är därför tvungen att använda bil. Men tro, mig om jag kunde välja utan hänsyn till min sociala närmiljö skulle jag gärna bo med kallvatten, utedass och vedspis och utan bil. Jag har gjort det långa perioder förr och bangar inte för att göra det igen. Är dessutom vegetarian sedan 35 år, bla av just miljö- och rättviseskäl och haft en medveten livsstil med låg konsumtionsnivå ungefär lika länge. Om alla levde på min konsumtionsnivå skulle mycket av problemen vara mindre och kärnkraften skulle kunna stängas idag. Om alla dessutom var beredda att sänka sin materiella standard till den nivå jag är beredd att sänka min så skulle problemen vara mer eller mindre borta.

[Trådbuss]

Jag har väl inte pratat om ursäkter? Jag försöker bara få lite perspektiv på påståendet att vi måste fortsätta använda kärnkraft för att andra ska kunna fortsätta med sin onödiga överkonsumtion.

 

Själv är jag beroende av att fungera i samhället och anpassar därför delvis min livsstil för att vardagen ska fungera. Tex så måste jag ta mig till arbetsplatser som saknar kollektivtrafik och är därför tvungen att använda bil. Men tro, mig om jag kunde välja utan hänsyn till min sociala närmiljö skulle jag gärna bo med kallvatten, utedass och vedspis och utan bil. Jag har gjort det långa perioder förr och bangar inte för att göra det igen. Är dessutom vegetarian sedan 35 år, bla av just miljö- och rättviseskäl och haft en medveten livsstil med låg konsumtionsnivå ungefär lika länge. Om alla levde på min konsumtionsnivå skulle mycket av problemen vara mindre och kärnkraften skulle kunna stängas idag. Om alla dessutom var beredda att sänka sin materiella standard till den nivå jag är beredd att sänka min så skulle problemen vara mer eller mindre borta.

 

Ja, det var inte riktat i polemik mot dig (eller mot Axelman) - problemet vi lever med är att definitionerna av "normal konsumtion" och "tillväxt" inte ställs i relation till vad som är rimligt. Skall man tolka det jag skrev var det väl snarare i polemik mot kärnkraftskramarna och tillväxt-till-varje-pris-kramarna. Vi kan lära oss att hushålla med resurserna på ett mycket bättre sätt än idag, och mycket av det "vi" håller på med i samhället idag är rena vansinnet, men det verkar inte finnas någon vilja till förändring. Det gör mig nedslagen.

 

Det vi däremot inte kan göra är att lägga ansvaret hos amerikanerna, och ta deras ovilja till förändring som intäkt för att inte vi skall göra något heller. Vi måste gå före och visa att det går.

Redigerad 16 mars, 2011 av Trådbuss

[Mattiasgbg]

Vad ska vi annars göra då när de gamla reaktorerna blir FÖR gamla och det fortfarande inte finns alternativ kraftfulla nog för att producera tillräckligt med energi?

Lånar lite (min fetstil)

Du tänker baklänges när du försöker isolera olika energislag och olika regioner. Allt hänger ihop och det som förändras i ena änden påverkar den andra. Konsumtionen av el och energi styrs i stort sett endast av kostnaderna per enhet. Om energi är billig så ökar konsumtionen och blir den dyrare sjunker den, relativt sett. Det finns inget naturligt tak för behovet. Idag är oljan så billig att det lönar sig att tappa upp vatten på flaska i Frankrike och låta köra den med lastbil till Sverige. Sänker du priset på bränsle kanske det kan bli lönsamt att tappa upp vattnet i Kina till slut och köra hit det. Och eftersom icke förnybar energiproduktion och all energikonsumtion har en rad negativa konsekvenser är lösningen inte att ställa produktionen efter efterfrågan, eftersom den är oändlig. Vänd på det i stället: Anpassa förbrukning efter tillgång där med tillgång menas säker, ren, hållbar och förnybar energiproduktion. Helt enkelt det gamla ordspråket "rätta mun efter matsäcken". Din idé om att låta efterfrågan styra produktionen med i princip vilka metoder som helst är inget annat än energivarianten av kreditkorts- och smslåns-ekonomi. Kostnaderna ska betalas senare, troligen till ett betydligt högre pris än vad man föreställde sig och hade råd med. Det är exakt den mentaliteten som har lurat oss in i fällan med växthuseffekten och farligt kärnkraftsberoende.

Räknade lite, Ringhals fyra vattenkokare verkar producera 26431 GWh/år (medelvärde under 5 år enligt wikipedia), alltså producerar medelreaktorn ca 5,6 GWH/år. Enligt SCB finns det ca 4,6 miljoner hushåll i landet. Alltså skulle avstängningen av en reaktor innebära att 119 kWh/månad och hushåll försvann.

Själv bor jag i lägenhet och ser bara min hushållselförbrukning (ca 80-90 kWh/månad), men det vore intressant att se hur mycket el som behövs för ett hus med direktverkande elvärme och jämföra med exempelvis solfångare och annat.

(Radhus/parhus måste väl vara mer energisnåla än villor eftersom de har mindre yta yttervägg? Verkar finnas över 1,5 miljoner villor i Sverige nu. Vid nybyggnation borde man kunna spara energi om man bygger fler radhus???)

[mikaellq]

Lånar lite (min fetstil)

 

Räknade lite, Ringhals fyra vattenkokare verkar producera 26431 GWh/år (medelvärde under 5 år enligt wikipedia), alltså producerar medelreaktorn ca 5,6 GWH/år. Enligt SCB finns det ca 4,6 miljoner hushåll i landet. Alltså skulle avstängningen av en reaktor innebära att 119 kWh/månad och hushåll försvann.

Själv bor jag i lägenhet och ser bara min hushållselförbrukning (ca 80-90 kWh/månad), men det vore intressant att se hur mycket el som behövs för ett hus med direktverkande elvärme och jämföra med exempelvis solfångare och annat.

(Radhus/parhus måste väl vara mer energisnåla än villor eftersom de har mindre yta yttervägg? Verkar finnas över 1,5 miljoner villor i Sverige nu. Vid nybyggnation borde man kunna spara energi om man bygger fler radhus???)

Industrin då? Har du tänkt på jobben?

[Axelman]

Det är inte ett påhopp, bara ett försök att säga att det inte nyttar till att klaga på amerikanerna, och det nyttar inte till att visa på hur hemskt det är i storstäderna. Jag har också varit i USA och åkt på freeways i mellanvästern där det går en kvart mellan varje bil man ser, och där vägarna är av lika hög standard som vilken landsväg som helst i Småland. Generaliseringar är aldrig bra, och om jag är ny på forumet, eller om min användarprofil är ny på forumet kan ju också diskuteras

Observera att jag satte hoppa på med "" för att markera att jag menar att du markerar i onödan...

Jag är inte blånegativ till USA pga min politiska inställning så du behöver inte vara orolig för att jag vill skjuta på USA bara för att det är USA.... Fortfarande är min reflektion att när miljoner bilar som drar 3 gånger mer än europeiska kör 10-20 kmh blir det inte bra. Nästa gång ska jag fara till Indien eller Mongoliet så att den politiska implikationen uteblir.... Sen kan man konstatera att medelbilen i USA drar ca 3 gånger mer än många vanliga japanska och europeiska bilar även i jämn fart i 90 kmh.....

...

I och med att alla ska vara så hemliga så får man ju stå ut med att bli betraktad som ny.....

Redigerad 16 mars, 2011 av Axelman

[Axelman]

Tja, jag är gammal och flintskallig, och gubbkransen är grå.

 

Och jag var en av fyra i Perstorp som röstade på Miljöpartiet första gången de ställde upp i val till Sveriges Riksdag.

 

Och på vilket sätt är det unikt.....?

[Trådbuss]

Och på vilket sätt är det unikt.....?

 

Det var bara tre till i Perstorp som röstade på MP 1982

[Axelman]

 

 

Det vi däremot inte kan göra är att lägga ansvaret hos amerikanerna, och ta deras ovilja till förändring som intäkt för att inte vi skall göra något heller. Vi måste gå före och visa att det går.

 

Tvärt om ska vi lägga ansvaret på amrisarna av den anledningen att de är det landet som sätter standarden för en stor del av världen. Ingen bryr sig väl om ett litet konstigt land i norden som heter Schweiz eller något sådant........ Om de tar energiproblematiken på allvar kunde vi sätta tummen i ögat på alla "uppkomlingar" typ Kina och Indien som desperat söker argument för att slippa dyra reningsverk mm. Nu när USA skiter i allt sådant i praktiken så finns inget att säga till resten av världen. Vad vi gör här är så lokalt och speciellt att ingen behöver bry sig.........

[Mattiasgbg]

Industrin då? Har du tänkt på jobben?

Nä, jag har inte tänkt. Jag tänker!

 

Jag var bara nyfiken på hur mycket energi en reaktor producerar, på ett begripligt sätt. Och KAN vi spara 119 kWh/hushåll och månad så kan vi fimpa en reaktor utan att industrin behöver spara alls! Tyvärr har jag ingen aning om hur mycket energi som används till uppvärmning.

 

Edit: Axelman nämnde ju att hans gamla hus förbrukade så lite som 500 kWh/månad förra (kalla) året. Får man fråga hur mycket mer det hade förbrukat utan solfångare osv? Multiplicera med 1500000 villor.

Redigerad 16 mars, 2011 av Mattiasgbg

[Axelman]

Lånar lite (min fetstil)

 

Räknade lite, Ringhals fyra vattenkokare verkar producera 26431 GWh/år (medelvärde under 5 år enligt wikipedia), alltså producerar medelreaktorn ca 5,6 GWH/år. Enligt SCB finns det ca 4,6 miljoner hushåll i landet. Alltså skulle avstängningen av en reaktor innebära att 119 kWh/månad och hushåll försvann.

Själv bor jag i lägenhet och ser bara min hushållselförbrukning (ca 80-90 kWh/månad), men det vore intressant att se hur mycket el som behövs för ett hus med direktverkande elvärme och jämföra med exempelvis solfångare och annat.

(Radhus/parhus måste väl vara mer energisnåla än villor eftersom de har mindre yta yttervägg? Verkar finnas över 1,5 miljoner villor i Sverige nu. Vid nybyggnation borde man kunna spara energi om man bygger fler radhus???)

 

Då vill jag med en dåres envishet nämna mitt hus igen, eftersom få fattar vilken revolution jag har i källaren. Jag har ett gammalt energislösande hus som har blivit lika snålt om inte snålare än ett modernt nollenergihus....... genom att använda vanliga standardprodukter i en smart kombination. Den lösning som jag har kan reducera energiförbrukningen med 90% även i gamla hus utan att bygga om dem till vansinniga kostnader. Här är en länk till det huset där jag var med att introducera min fd arbetsgivares hypersnåla värmesystem som jag har själv här hemma.

 

http://www.kjvvsteknik.se/svenskt_rekord_i_lag_energifo.html

Redigerad 16 mars, 2011 av Axelman