Följ med ut i rymden

[joppe2]

En vinge har inte mycket luft att jobba med på 30 km höjd, tyvärr.

 

En enklare lösning är väl en pendel i så fall. Hindrar inte rotation, men kan stabilisera så att det inte blir så mycket rörelse i förhållande till horisonten.

Fast av de videor jag studerat så har skakningar och så inte varit något problem på 30km höjd. Det är främst i troposfären som filmen brukar bli rätt trist då det gungar och far som tusan i förhållande till omgivningen.

Finns väl inte så mycket väder på 30km höjd.

 

Hur tänkte du med pendeln? Att man har något lite tyngre hängandes en bit under då?

[Semmelman]

Blev väl hyfsad kvalitet det där, och ingen imma heller.

Plastback med aluminium inuti och kanske värmepåsar i, tejpad så flyter den, större vingar kanske den skulle snurra mindre...

[ClCdCm]

Nä, väl uppe i stratosfären är det ganska lugnt, men har den väl fått rörelse så kanske den inte lugnar ner sig så snabbt. Och nån aerodynamisk dämpning ger inte vingarna där uppe. Men det kanske inte är så farligt ändå iofs.

 

Har ni tänkt montera på en spårsändare så ni ska kunna följa den? Ni skulle kunna ta kontakt med en radioamatör för att få hjälp att bygga en liten sändare ni kan pejla från marken.

 

Kanske en GPS-logger också för att fånga hela "flygprofilen"?

[Semmelman]

En fem-sex m lång stång liggandes på lådan med lite större vingar längst ut i varje ända, kunde inte det få stopp på rotationen?

[OldMac]

Det är mycket möjligt att 'Erik och Mackan' (eller snarare producent och redaktion) snodde ideén från en YouTube-vido. En amerikansk småbarnsfar gjorde nämnligen ett projekt i den stilen tillsammans med sina ungar för inte så länge sen. Och om inte annat så tycker jag att förebilden bekräftar att valet av rörlig bild med ljud är bäst.

 

[joppe2]

Nä, väl uppe i stratosfären är det ganska lugnt, men har den väl fått rörelse så kanske den inte lugnar ner sig så snabbt. Och nån aerodynamisk dämpning ger inte vingarna där uppe. Men det kanske inte är så farligt ändå iofs.

 

Har ni tänkt montera på en spårsändare så ni ska kunna följa den? Ni skulle kunna ta kontakt med en radioamatör för att få hjälp att bygga en liten sändare ni kan pejla från marken.

 

Kanske en GPS-logger också för att fånga hela "flygprofilen"?

Jag har inte i detalj hur vi ska lösa det med GPSen. Det finns lite olika lösningar. man kan köpa en billigare telefon som sänder ner signaler så man kan följa den. Men tror man kan köpa hyfsat billiga GPS-trackers som funkar på ungefär samma sätt. Men ja, tanken är att vi ska kunna följa den.

 

En fem-sex m lång stång liggandes på lådan med lite större vingar längst ut i varje ända, kunde inte det få stopp på rotationen?

Jag är osäker på om det kommer funka i praktiken. Hur blir det när det faller i omkring 500km/h? Det är enorma påfrästningar. Går den inte sönder så kommer den bli enormt instabil. Det är vad mina aerodynamiska kunskaper säger. Men det tåls en tanke i alla fall.

[ClCdCm]

Men ni har väl inte tänkt att det ska falla fritt till marken? Fallskärm måste ni ju ha.

 

Däremot tror jag inte att den skulle komma upp i så hög indikerad hastighet. Den kanske faller med 500 km/h där uppe, men densiteten är så låg att det inte motsvarar 500 km/h vid marknivå. Inte mer än 50 km/h. Densiteten vid 30 km höjd är ca 1/100 av havsnivåns, så roten ur det, dvs 10, ger faktorn mellan indikerad och verklig.

[joppe2]

Det är mycket möjligt att 'Erik och Mackan' (eller snarare producent och redaktion) snodde ideén från en YouTube-vido. En amerikansk småbarnsfar gjorde nämnligen ett projekt i den stilen tillsammans med sina ungar för inte så länge sen. Och om inte annat så tycker jag att förebilden bekräftar att valet av rörlig bild med ljud är bäst.

 

Snodde...

Den amerikanska småbarnsfarsan var inte direkt pionjär heller.

 

Men ni har väl inte tänkt att det ska falla fritt till marken? Fallskärm måste ni ju ha.

 

Däremot tror jag inte att den skulle komma upp i så hög indikerad hastighet. Den kanske faller med 500 km/h där uppe, men densiteten är så låg att det inte motsvarar 500 km/h vid marknivå. Inte mer än 50 km/h. Densiteten vid 30 km höjd är ca 1/100 av havsnivåns, så roten ur det, dvs 10, ger faktorn mellan indikerad och verklig.

Kanske inte är något problem då. Men aspekten vindar kommer driva den åt h*lvete då?

 

 

 

Vi har sökt två bidrag som vi båda har goda förhoppningar om. Så med god ekonomi kan vi säkert placera två kameror i kapseln. En för att filma och en för att fota. Hittade en Pentax kompaktkamera, 12mpx med sekvenstagning. Kan vara något. En GoPro som filmar och en Pentax som fotar. De kan nog komplettera varanda väl.

[ClCdCm]

Frågan är om ni verkligen behöver en stillbildskamera. GoPro:n filmar väl med 1080x720 (typ) och så värst mycket detaljer blir det nog inte där uppe.

 

Ska ni köpa en väderballong eller vad för typ av ballong hade ni tänkt er? Jag vet inte vilken höjd de spricker vid, men jag undrar om de når upp till 30 km.

[joppe2]

Frågan är om ni verkligen behöver en stillbildskamera. GoPro:n filmar väl med 1080x720 (typ) och så värst mycket detaljer blir det nog inte där uppe.

 

Ska ni köpa en väderballong eller vad för typ av ballong hade ni tänkt er? Jag vet inte vilken höjd de spricker vid, men jag undrar om de når upp till 30 km.

Kan vara kul, som någon har nämnt, att få lite högupplösta bilder att ha som wallpaper eller printa ut på A3 exempelvis.

 

 

Jo vi köper väderballonger. Finns olika storlekar. Förmodligen blir det en på 1500gram, men det beror lite på vilken nyttovikt man har. Och visst når de så högt. Gäller bara att optimera den för att komma så högt som möjligt. Ju mindre andel helium desto bättre.

[Mattiasgbg]

Då hade jag inte så fel då som peka på immproblemet.

Finns det inte nåt för glasögonbärare som man putsar med så inte imma ska uppstå?

Simglasögon spottar man i, gnuggar och sköljer ur. Fast jag tror inte det är lämpligt här.

 

Angående kommunikation med ballongen: Funkar telefonnäten så högt upp? Eller är tanken att ni ska få position i samband med landningen?

 

Semlan: Jag utgår från att tillverkare av spionsatelliter har större budget än de flesta andra som fotograferar, och att de därför exempelvis har kameror som tål mer extremt väder (eller vad det kallas uppe i jymden).

 

 

Tufft projekt, lycka till!

[Semmelman]

Kamera oxå absolut, varför inte?

Men som vi såg kanske två filmkameror i två riktningar, neråt och åt sidan.

 

Finns det tillstånd man ska tänka på för att skicka upp saker högt i luften, och fota allt?

[rotkiv]

 

 

 

Jag är osäker på om det kommer funka i praktiken. Hur blir det när det faller i omkring 500km/h? Det är enorma påfrästningar. Går den inte sönder så kommer den bli enormt instabil. Det är vad mina aerodynamiska kunskaper säger. Men det tåls en tanke i alla fall.

 

om man har flera små ballonger så kommer den inte falla utan sjunka ner men det kanske ger andra problem så som att hitta lika starka små ballonger som de stora .

[joppe2]

Kamera oxå absolut, varför inte?

Men som vi såg kanske två filmkameror i två riktningar, neråt och åt sidan.

 

Finns det tillstånd man ska tänka på för att skicka upp saker högt i luften, och fota allt?

Är nyttolasten under 4 kg är det lungt.

 

om man har flera små ballonger så kommer den inte falla utan sjunka ner men det kanske ger andra problem så som att hitta lika starka små ballonger som de stora .

Det finns en del problematik med flera ballonger. Om man inte bygger någon avancerad anordning så kommer de ligga och skava mot varandra. Tror inte det går att göra en tillräckligt avancerad anordning, i praktiken. Ballongerna bli stora som hus uppe på höjd.

 

Sen så tror jag att man vill att farkosten ska komma ner så snabbt som möjligt efter att vallongen spruckit. Då slipper man åka onödigt långt för att hitta den igen.

 

Sedan finns det någon slags fysisk gräns kring 120000 fot där en väderballong av den aktuella typen inte kan komma högre.

[Semmelman]

Semlan: Jag utgår från att tillverkare av spionsatelliter har större budget än de flesta andra som fotograferar, och att de därför exempelvis har kameror som tål mer extremt väder (eller vad det kallas uppe i jymden).

Tja, jag tror förstås de tar ett chip från nån kamerachiptillverkare som Sony eller Canon eller Phase/Hasselblad och förbättrar lite på mjukvaran och objektivet men chippet och minneskortet tar de nog bara nåt från hyllorna, tror inte det skulle bli tåligare om de gjorde sakerna själva till enorma kostnader, så på nåt sätt skyddar de chippet från kylan i rymden, säkert med elteknik Clcdcm varit inne på. Men intressant, skulle gärna vilja veta mer om hur satellitkamerorna funkar.

[Semmelman]

Skulle kunna tänka mig att en ganska liten fallskärm skulle sänka farten betydligt, bara precis så mycket så bara plastbacken går sönder men kamerorna klarar sig, eller alla fall minneskorten...

[ClCdCm]

Varför skulle de vilja skydda kamerans sensor från rymdens kyla? Termiskt brus är högst oönskat, och ju varmare sensorn är, desto mer brus. I själva verket har många satelliter kylanläggning ombord för att kyla sensorerna extra mycket. Än en gång - ute i rymden bildas ingen imma!

 

När det gäller själva sensorerna är det en generell trend inom det militära att använda det som på typiskt amerikanskt vis benämns "COTS", dvs "commercial off-the-shelf", eller på svenska att man tar färdiga, kommersiella lösningar. Frågan är väl om det finns några färdiga lösningar för så stora sensorer som man har i spionsatelliter.

Med tanke på vad en spionsatellit kostar att tillverka och skicka upp så lär inte sensorn utgöra en särskilt besvärande del av totalkostnaden...

[Semmelman]

Tja då har de väl alla fall värmt batterierna på nåt sätt. Eller har batterier som inte bryr sig om kyla.

 

Varför spendera hundratals miljoner att göra en fotosensor när det finns färdiga för 200 000? Klart de tar nån existerande, eller hur många pixlar har en satellits sensor då? Fler än 39 MP? Och vad har de för objektiv som kan förmedla denna superupplösning för sensorer större än 39 MP? Skulle nog gissa eftersom satelliten rör sig så räcker det kanske med en småbilds fullframesensor som fotar genom ett supertele ett litet litet område varje tiondels sekund och sen stitchas bilderna ihop till så stora sammanhängande bilder man vill ha. Begränsningen sätter nog bara objektivet. Kanske t o m sensorn är på 10 MP bara med denna teknik.

[ClCdCm]

Nu börjar det glida en bra bit ifrån ämnet i tråden, men jaja...

 

Det finns många olika varianter på spionsatelliter. Dels går de på olika höjd, dels har de olika täckningsområde.

 

Vissa är gjorda för att erbjuda nästan samma detaljupplösning som spionflygplan levererade förr. Dvs horisontalupplösning ner runt 10 cm. Det åstadkommer man med mycket lågt flygande satelliter (ca 100-150 km) och kraftig teleoptik med extremt högupplöst sensor. Men de är bara till för detaljbilder från mycket små områden. Kanske bara nån kilometer tvärs över. T ex en flygbas, en stridsmedelsfabrik, ett fångläger eller liknande. Upplösningen är tillräcklig för att urskilja människor (ett dussintal pixlar), skilja fordonstyper åt, mäta upp hemliga föremål (t ex flygplansprototyper), göra detaljerade kartor över stängda anläggningar osv.

 

Andra är till för att ge översiktsbilder för att göra kartor över större markområden, städer, större militäranläggningar. De har kanske en horisontalupplösning på 0.5-2 m, och täcker tiotals till hundratals kvadratkilometer per bild. En del sveper med en bred sensor och integrerar bilden i färdriktningen, likt en skanner.

 

Jag antar att det är betydligt lättare att skapa extremt bra optik när avståndet är känt och förutbestämt (ingen fokusmekanism krävs) och ljusförhållandet är i det närmaste identiskt (solbelyst yta hela tiden) för varje exponering och det dessutom handlar om ganska stora sensorer (ett tillverkningsfel i absolut skala får relativt mindre betydelse ju större sensor optiken är till för). Det är hur som helst normalt atmosfärens rörelser som begränsar den teoretiska och praktiska maxupplösningen. Runt decimetern brukar anses som den praktiska gränsen för kameror utanför atmosfären.

 

Hur stora sensorer de använder beror på hur mycket de vill ha med i bild per exponering. 39 MP kanske räcker, vad vet jag? Det ger ca 6250x6250 pixlar. Med 0.1 m upplösning täcker man in ett område på drygt 600x600 m. I själva verket har man nog 2x översampling för att uppnå 0.1 m upplösning, så då får man bara 300x300 m med 39 MP. Vill man ha en kvadratkilometer krävs 400 MP.

[Semmelman]

Så OT är det väl inte, vi snackar ju hur proffsen bygger satelliter för att kunna göra detsamma, fast upplösning kanske är, men det är ju så intressant! Som du skriver anpassas båda satelliten avstånd och lins och chip till de olika ändamålen, kanske man har två typer av kameror i samma satellit så kan man ju lägga de detaljiga bilderna på de större, eller i varsin satellit, finns ju några. Så kanske en ganska modest upplösning räcker för båda, taget från Nikon/Canon-hyllan, el nåt amerikansk för amrisarna, men ryssarna då? Men iofs så är ju inte storleken så betydelsefull så de kan ju hiva upp storformatskameror med stora linser och stora egentillverkade sensorchip där fotocellernas storlek spelar mindre roll. Undrar dock hur de gör med slutaren, chippen måste tömmas på en gång för att bilderna inte ska bli sneda och tippar de inte ligger före de kommersiella tillverkarna så himla mycket så då måste ju slutare användas men de ska ju funka i kylan och dessutom hundratusentals ggr, undrar hur de löst det, men sitter bara slutaren i ett lufttätt utrymme inne i linsen så finns ju inget som kan byggas upp på slutarlamellerna och lederna å allt så det kanske är ett icke-problem...

[ClCdCm]

Den enklaste formen av slutare för ändamålet är denna:

http://en.wikipedia.org/wiki/Shutter_(photography)#Central_shutters

 

För övrigt är det helt olika typer av satelliter, på helt olika höjder, för de olika "zoomnivåerna". De värsta spionsatelliterna ligger så långt ner att de bromsas rätt kraftigt att atmosfären och behöver motorer för hålla höjden. Därför behöver de också en del bränsle ombord och livslängden är inte så lång. Av det skälet har man sällan så lågflygande satelliter, utan man nöjer sig med lägre upplösning och längre livslängd.

 

Dessutom kan man använda extremt kortvågig radar för att få bra detaljupplösning. Man kan då "se" saker, men inte med färger eller ytstrukturer, utan bara former. Man ser dessutom igenom moln och upplösningen påverkas inte nämnvärt av atmosfärens instabilitet. Radarsatelliter har nog i stor utsträckning ersatt de mest högupplösta spionsatelliterna.

[Semmelman]

Kanske ett arv från Hasselblad... centralslutare alltså. Undrar om det kan ha vart Hasselbladare i de första satelliterna? Eller kanske bara nån form av videokameror. Undrar om jag haft fel hela tiden, kanske det är militären som skapade de första digitala kamerasensorerna (för å slippa allt filmelände) å sen har det spillt över till civil... vi vet ju att Hasselblad skapades ur ett militär-civilt samarbete, säkert kan den amerikanska försvarsmakten oxå gått till existerande kameratillverkare för hjälp, ...vem skickar upp de amerikanska spionsatelliterna förresten, NASA är ju civilt, sägs det, intressant område det här, borde skrivas en bok om. Den soffbordsboken skulle jag vilja ha.

[ClCdCm]

Kanske ett arv från Hasselblad... centralslutare alltså. Undrar om det kan ha vart Hasselbladare i de första satelliterna?

 

Man väljer naturligtvis den bästa lösningen för ändamålet. Nåt arv bryr man sig knappast om. Men inte var det några standardkameror i de första satelliterna.

 

vem skickar upp de amerikanska spionsatelliterna förresten, NASA är ju civilt, sägs det

 

NRO

[Mattiasgbg]

Fast själva uppskjutandet sköter väl ofta NASA? Jag hörde något om att Fågelsången skulle vara delaktig i utplacerandet av något mIlitär/spion-satellit under sin andra flygning.

[ClCdCm]

Jag vet inte riktigt hur arbetsfördelningen ser ut mellan NRO och NASA vid såna tillfällen, men rymdfärjan har använts för en del hemliga uppdrag. Däremot verkar det inte ha varit nåt riktigt hysch-hysch-uppdrag när Fuglesang var där. Bara några minisatelliter (vad jag läst skulle alla fyra kunna rymmas i bagaget på en vanlig bil) för rymdforskning.