Religionstråden

[Gäst]

Är det möjligt att nå till himlen utan att tro på Gud/Jesus?

/ Kiwi

Om man kan komma till himlen efter döden så tror jag alla kommer dit, eftersom Gud är god och förlåter oss för våra misstag. För kriminella blir det väl ungefär som att sitta av ett livstidsstraff i ett svenskt fängelse, dvs ganska behagligt. Därmed inte sagt att jag håller med Honom. (Som vanligt tänkt utifrån kristen tro utan att själv vara det)

[Gäst]

"Om nu inte Bibeln är Guds ord och allt som står i den är sant, hur ska man veta vilka saker som är sanna och vilka som bara är liknelser och allegorier?" Vad använder man för utgångspunkt? Hur motiverar man själv de märkligheter som förekommer i Bibeln?

Bl a dessa frågor gör att jag inte kan ta till mig Bibeln och tro på den. Många saker som inte stämmer överens med tio Guds bud t ex. Har inte läst på länge så jag kan inte ge några exmpel, men det förekommer ju en del våld i GT om jag inte minns fel.

 

Att Han skapade världen på en vecka kanske man får ta med en nypa salt utifrån vetenskapliga rön, m a o göra till liknelser o dyl. På så sätt, dvs jämföra med vad forskning kommit fram till, borde man kunna komma fram till en del slutsatser i alla fall.

[Alix]

Ett elegant ateistiskt argument är det historiskt-induktiva. I bibeln står det: ”Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig”./2 mos 20:3. Ateisten kan då säga till den kristne: – Jag hävdar att vi båda är ateister, jag tror bara på en gud mindre än du. När du inser varför du har gjort dig av med alla andra gudar än den du tror på, kommer du att förstå varför jag inte tror på din.

[Balooba]

Men vad händer med någon som missuppfattat sin tro. Säg de bokstavstrogna Talibanerna. Som vi ser det har de missuppfattat Guds budskap, men efter förmåga handlat i god tro. Skall de straffas och hamna i Helvetet trots att de mer än de flesta varit hängivna sin tro och sin Gud?

[Alix]

Men vad händer med någon som missuppfattat sin tro. Säg de bokstavstrogna Talibanerna. Som vi ser det har de missuppfattat Guds budskap, men efter förmåga handlat i god tro. Skall de straffas och hamna i Helvetet trots att de mer än de flesta varit hängivna sin tro och sin Gud?

 

Det blir så här:

 

 

 

[mikaellq]

Ett elegant ateistiskt argument är det historiskt-induktiva. I bibeln står det: ”Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig”./2 mos 20:3. Ateisten kan då säga till den kristne: – Jag hävdar att vi båda är ateister, jag tror bara på en gud mindre än du. När du inser varför du har gjort dig av med alla andra gudar än den du tror på, kommer du att förstå varför jag inte tror på din.

Elegant och enkelt.

[Alix]

Elegant och enkelt.

Ett annat argument är att det som är fullkomligt, vilket kristna hävdar att gud är, inte kan skapa något, eftersom skapelsen, enligt den bibliska berättelsen, innehåller ofullkomliga element; berg vittrar, solen släcks till slut, et cetera. Den fullkomlige guden kan inte vara del av något ofullkomligt. Dessutom saknar en fullkomlig gud de behov som människan har; att stilla törst och hunger exempelvis, om denne är fullkomlig. Ändå påstår bibeln att gud har skapat människan som en avbild av sig själv. Det finns mycket inbyggt ologiskt tänkande i bestämningen av vad gud är. Men det finns en gud som ateisterna måste erkänna, och det är den panteistiske guden, för den definitionen innebär att gud är detsamma som allt, och allt är detsamma som gud. Däri finns ingen motsats.

 

Äsch, jag stannar här, jag leker bara med ord, semantik.

[Semmelman]

Fast om inte bergen vittrar kan det inte bli några sandstränder. När solen släcks vem vem var vi är då? Gud kan ju inte ha skapat människor som hela tiden går som mirakel och lever på luft då måste han utföra miljarder mirakel varje millisekund, de måste ju fungera av sig självt på nåt praktiskt sätt, liksom solens strålar måste bli till av nån sorts kemisk reaktion, så Gud skapade universum, solen, jorden och oss så allt skulle fungera av sig självt utan ständiga mirakel, utan att han behöver dra upp oss som klockor varje dag.

En teori.

[Jungell]

hur då?

 

För att endast de som tror och söker kan finna Gud. Tror du inte kan du inte finna Gud.

Om du tror behöver du inte bevis. Behöver du bevis så kommer du aldrig att tro.

[climacx]

För att endast de som tror och söker kan finna Gud. Tror du inte kan du inte finna Gud.

Om du tror behöver du inte bevis. Behöver du bevis så kommer du aldrig att tro.

 

Ja, men det finns iofs många sätt att finna Gud. Inget av dem kräver dock- eller ens förutsätter - användning av "förståndet" (löjligt).

Man kan också bli funnen av Gud. Man kan även t.ex. bli "tvingad", aktivt och skoningslöst.

Vissa andra måste först "dö" för att börja leva i (med?) tron... eller dö.

Alltså, hela det groteskt "intelligenta" villkorandet "bevisa-din-existens-innan-så-jag-får-se-om-jag-vill-tro-på-dej"-snacket är i själva verket oändligt mycket mer pinsamt än det mesta annat man hört sägas under vetenskapens täckmantel (t.ex. för att uppnå politiska syften). Det hela handlar mer om längtan - en oro i människohjärtat, oro inför dispproportionen mellan det önskade och det existerande, mellan sanning och lögn, mellan det funna och det möjliga, mellan närvaro av ljus och frånvaro av detsamma... samt medvetandets hela, odelbara vilja - alltså mer än det handlar om "förstånd" (löjligt).

 

Men vetenskapen står verkligen inte på något sätt i vägen för tron. På samma sätt som tron inte på något sätt står i vägen för vetenskapen. Närmast tvärtom!

Möjligen kan de som vägrar tro se bristen på ’bevis’ som ett hinder. För de ‘nytroende’ är förhållandet snarare det motsatta, dvs att dessa båda aspekter samverkar och förstärker varandra.

Känns uttrycket "... kärlek som övergår allt förstånd...", eller "... kunskap allt för underbar..." igen?

Många vetenskapsmän (bl.a. anmärkningsvärt stor andel Nobelpristagare) har påstått sej vara troende, varav flera öppet har vittnat om att ha kommit till tron "tack vare" eller i samband med avancerad forskning.

[kiwi]

Då säger vi att jag har blivit troende.

 

Om det var svårt att alls komma till den punkten, med tanke på hur stort det känns att acceptera förekomsten av en gud, så blir det nästan ännu värre nu när jag ska välja vad som är "rätt" och "fel", vad som stämmer och inte stämmer bland allt religiöst material som finns att tillgå.

 

 

Ta till exempel Benny Hinn, som betecknas som en "helandeevangelist". Han reser runt och... tja, ni kan själva se vad han gör:

 

http://www.youtube.com/watch?v=sthm3vH6ixY

 

Hur ställer jag mig som troende till detta? Har han Guds kraft att få dessa människor att falla omkull? Är det kanske djävulen som lurar oss alla? Eller är allt bluff?

 

Hur "vet" jag vad som är rätt?

 

 

Mitt nästa exempel är Mary K Baxter, som för drygt 35 år sedan togs med av Jesus på ett besök i helvetet - för att hon (enligt Jesus) skulle skriva och berätta för andra människor om att helvetet är verkligt.

 

Här finns hela den bok hon skrev efter händelserna, på ett flertal språk (inklusive svenska).

 

Hur ställer jag mig som troende till detta? Kom verkligen Jesus till henne under de där 40(!) nätterna 1976? Besökte hon verkligen helvetet? Eller är hon en bluff?

 

Hur "vet" jag vad som är rätt?

 

 

/ Kiwi

[Alix]

hur då?

Som du ser längre ned gillar kiwi inte Benny Hinn. Detta måste innebära, för kiwi, att det inte finns någon gud. Ateister ogillar alla uttryck av religion, och landar därför i att det inte finns någon gud, särskilt inte en sådan som påbjuder allt detta hemska religiösa. De måste göra det, annars kan de inte motivera sitt ogillande: ”Usch så de håller på, helt omotiverat också, eftersom det inte finns någon gud.” Du hamnar där själv, när du uttrycker dig: ”alla med lågt iq säger att gud gjorde det och sätter fingrarna i öronen och säger alalalalalalala...”. Alla ateister hamnar där. Inte mycket om guds existens, den är en bisak; utan hur de ogillar religiösa uttryck. Sedan ger Jungell ett annat, mer filosofiskt svar.

[kiwi]

Som du ser längre ned gillar kiwi inte Benny Hinn. Detta måste innebära, för kiwi, att det inte finns någon gud.

 

Jag reserverar rätten att själv uttala vilka slutsatser jag drar och vad jag tycker om det ena eller andra, thank you very much.

 

Sedan ville jag ha svar av troende, inte av en agnostiker.

 

Jag ville veta hur troende reagerar på Benny Hill och andra som påstår sig ha en närmare kontakt med Gud än vi andra har. Hur skiljer man det sanna från det falska i dessa fall?

 

 

/ Kiwi

[Alix]

Jag reserverar rätten att själv uttala vilka slutsatser jag drar och vad jag tycker om det ena eller andra, thank you very much. ...

Jag ber om ursäkt. Vad tycker du om Benny Hinn, då?

[Anders.L]

Finns det en gud och en relation till denne så är barnen de som står honom närmast.

(att lösa/förklara dessa frågor enkom med intellektet känns torftigt)

 

Finns det ett helvete så är det här på jorden.

(går inte föreställa mig något värre)

 

Finns det ingen gud så blir jag förvånad

(att jordelivet är slutdestination är svårt att föreställa sig)

 

Min tro/kyrka = "Jag vet inte-tron" (för att citera Bill Maher)

[Alix]

Som du ser längre ned gillar kiwi inte Benny Hinn. Detta måste innebära, för kiwi, att det inte finns någon gud.

Ovanstående mening bemöttes av kiwi så här (helt korrekt, formellt fel av mig att skriva så):

 

Jag reserverar rätten att själv uttala vilka slutsatser jag drar och vad jag tycker om det ena eller andra, thank you very much.

... Ateister ogillar alla uttryck av religion, och landar därför i att det inte finns någon gud, särskilt inte en sådan som påbjuder allt detta hemska religiösa. De måste göra det, annars kan de inte motivera sitt ogillande: "Usch så de håller på, helt omotiverat också, eftersom det inte finns någon gud." Du [power] hamnar där själv, när du uttrycker dig: "alla med lågt iq säger att gud gjorde det och sätter fingrarna i öronen och säger alalalalalalala...". Alla ateister hamnar där. Inte mycket om guds existens, den är en bisak; utan hur de ogillar religiösa uttryck. ...

Men jag skrev också ovanstående. Det bemöttes så här:

 

Sedan ville jag ha svar av troende, inte av en agnostiker.

Det är symtomatiskt genom hela tråden att min argumentation vad gäller ateisters motiv att ifrågasätta guds existens i stort sett ignoreras.

 

För givetvis trampar jag på ömma tår i den frågan.

 

Jag kan inte annat dra slutsatsen att ateister i den här tråden har dragit ut på korståg (avsiktligt valt uttryck!) mot troende, vilket gör agnostiska argument ovidkommande. Men jag har sagt vad jag vill säga, det står där. Därmed avslutar jag min meningslösa insats i den här tråden.

[dagmatte1]

...Men jag har sagt vad jag vill säga, det står där. Därmed avslutar jag min meningslösa insats i den här tråden.

Din insats var inte alls meningslös. Tvärtom!

[Alix]

Din insats var inte alls meningslös. Tvärtom!

Tack!

 

Men jag skrev så som en liten rolighet, då ju en agnostiker menar att diskussionen om guds eventuella existens är meningslös.

 

 

[Gäst]

Då säger vi att jag har blivit troende.

 

Om det var svårt att alls komma till den punkten, med tanke på hur stort det känns att acceptera förekomsten av en gud, så blir det nästan ännu värre nu när jag ska välja vad som är "rätt" och "fel", vad som stämmer och inte stämmer bland allt religiöst material som finns att tillgå.

 

 

Ta till exempel Benny Hinn, som betecknas som en "helandeevangelist". Han reser runt och... tja, ni kan själva se vad han gör:

 

http://www.youtube.com/watch?v=sthm3vH6ixY

 

Hur ställer jag mig som troende till detta? Har han Guds kraft att få dessa människor att falla omkull? Är det kanske djävulen som lurar oss alla? Eller är allt bluff?

 

Hur "vet" jag vad som är rätt?

 

 

Mitt nästa exempel är Mary K Baxter, som för drygt 35 år sedan togs med av Jesus på ett besök i helvetet - för att hon (enligt Jesus) skulle skriva och berätta för andra människor om att helvetet är verkligt.

 

Här finns hela den bok hon skrev efter händelserna, på ett flertal språk (inklusive svenska).

 

Hur ställer jag mig som troende till detta? Kom verkligen Jesus till henne under de där 40(!) nätterna 1976? Besökte hon verkligen helvetet? Eller är hon en bluff?

 

Hur "vet" jag vad som är rätt?

 

 

/ Kiwi

Massuggestion om du frågar mig.

[Carlbo]

Då säger vi att jag har blivit troende.

 

Om det var svårt att alls komma till den punkten, med tanke på hur stort det känns att acceptera förekomsten av en gud, så blir det nästan ännu värre nu när jag ska välja vad som är "rätt" och "fel", vad som stämmer och inte stämmer bland allt religiöst material som finns att tillgå.

 

 

Ta till exempel Benny Hinn, som betecknas som en "helandeevangelist". Han reser runt och... tja, ni kan själva se vad han gör:

 

http://www.youtube.com/watch?v=sthm3vH6ixY

 

Hur ställer jag mig som troende till detta? Har han Guds kraft att få dessa människor att falla omkull? Är det kanske djävulen som lurar oss alla? Eller är allt bluff?

 

Hur "vet" jag vad som är rätt?

 

 

Mitt nästa exempel är Mary K Baxter, som för drygt 35 år sedan togs med av Jesus på ett besök i helvetet - för att hon (enligt Jesus) skulle skriva och berätta för andra människor om att helvetet är verkligt.

 

Här finns hela den bok hon skrev efter händelserna, på ett flertal språk (inklusive svenska).

 

Hur ställer jag mig som troende till detta? Kom verkligen Jesus till henne under de där 40(!) nätterna 1976? Besökte hon verkligen helvetet? Eller är hon en bluff?

 

Hur "vet" jag vad som är rätt?

 

 

/ Kiwi

 

Den enda källa du behöver för att få svar på dina trosuppfattnings-frågor är bibeln,

ingenting annat.

 

Om du söker svaren på ett ärligt och uppriktigt sätt, så kommer du att kunna se och

förstå, vad som är rätt eller fel, när du tar del av vad de olika religiösa anhängarna

försöker få dig att tro på.

 

Om du försöker få svar av andra, så kan svaren bli väldigt olika, och hur vet du då

vad som är rätt eller fel, om du inte känner till vad bibeln säger om saker och ting.

[mikaellq]

Men jag skrev så som en liten rolighet, då ju en agnostiker menar att diskussionen om guds eventuella existens är meningslös.

Meningslös ja, i betydelse att det kommer aldrig att vara möjligt att bevisa åt något håll.

 

Vad som ur mitt perspektiv är intressantare och betydligt mer bekymmersamt är hur människor slutar att tänka själva och istället citerar bibelverser. Inte konstigt att mycket galenskaper händer i världen med talibaner, terrorister och varför inte nötterna hos den kristna högern i US of A och Livets Ord här hemma i Svedala.

[Alix]

Meningslös ja, i betydelse att det kommer aldrig att vara möjligt att bevisa åt något håll.

 

Vad som ur mitt perspektiv är intressantare och betydligt mer bekymmersamt är hur människor slutar att tänka själva och istället citerar bibelverser. Inte konstigt att mycket galenskaper händer i världen med talibaner, terrorister och varför inte nötterna hos den kristna högern i US of A och Livets Ord här hemma i Svedala.

 

Aspekterna av tro ska alltid ifrågasättas och kritiseras, de har genom århundradena och till dags dato haft starka negativa effekter på samhället, och lär ha så i framtiden. Den gyllene regeln och annat humanistiskt tankegods kan vi bära med oss ändå. Religionskunskapen ska tas bort i svenska skolor och ersättas av ett utvidgat historieämne, inkluderande idéhistoria i allmänhet.

 

Tron är mycket givande för enskilda, men är förtryckande för desto fler; exempelvis tiobarnsmammor i Manilas slum, som förvägras använda preventivmedel. Deras liv är ett helvete på jorden, sanktionerat av ett principstyrt prästerskap. De hjälper inte dessa kvinnor att andra religiösa inriktningar tillåter preventivmedel. Ju snabbare religionerna förlorar greppet om samhället, desto bättre.

 

Men för min del får religionerna gärna leva kvar hos enskilda individer och deras samfund, i vilken omfattning den vill, såvitt de inte indoktrineras på nya generationer, vilket alltid är fel. Åtminstone kristen indoktrinering strider mot människans fria vilja, den hon ska ha fått av gud. Kort sagt: Religionerna ska vädras ut från den offentliga arenan och bli de enskildas, och endast de enskildas, angelägenheter.

[Sternis]

Ur mitt alldeles personliga perspektiv så handlar det om förnuft vs frånvaro av den.

Om våra medmänniskor världen runt kunde ta till sig en mer vetenskaplig, förnuftsbaserad syn på världen och sig själva så är jag säker på att livet för väldigt många skulle kunna bli mycket bättre.

 

Det är som Brian Greene säger i filmen att resonera rationellt, nyttja deduktiv logik, för att få veta vad som är rätt & sant och faktiskt korrekt om världen omkring oss. För att kunna fatta kloka beslut med de stora problemen vi står inför så måste våra val baseras på kunskap, säger han.

 

Jag har postat introduktionsfilmen tidigare men tål att upprepas.

"The Richard Dawkins Foundation for Reason and Science - An Introduction"

 

 

Damn you att posta så intressanta saker. Nu gick hela gårdagen åt att kolla på tal av Richard Dawkins et. al. I vilket fall så håller jag med herr Dawkins i det mesta han säger. Hans tal Purpose of Purpose är riktigt bra. I grund och botten handlar det om att människan är besatt av att allt ska ha ett syfte. Problemet är att allt kanske inte HAR ett syfte, därför att det bara utvecklats genom en (lång) slump. Anledningen till att saker kan verka smart designade (ja, intelligent design är i princip samma sak kristendom (kreationism)) är för att det var det som fungerade bäst.

En av filmerna jag såg igår, en intervju med Randolph Nesse, tog upp just en sådan sak som kreationster ofta använder som argument är det mänskliga ögat och att det skulle vara så komplext och perfekt. Komplext är det, men det är absolut möjligt att över tid utveckla sådana komplexa saker. Och perfekt är det inte, eftersom vi har en blind fläck.

 

Här är videon i fråga:

[Pocahontas]

Nu förstår ni varför jag har bin va.....

 

 

 

Sedan tjallar bina till mig vad gud ville

[Alix]

Nu förstår ni varför jag har bin va.....

 

 

 

Sedan tjallar bina till mig vad gud ville

Så diabetes mellitus betyder egentligen inte sockersjuka, utan honungssjuka...