Religionstråden

[Mr. Mxyzptlk]

Nej, just det Mattiasgbg - det finns ingen författare!

 

(vänligen läs mitt långa inlägg ovan)

 

Ska bondepraktikan skrivas om för att den inte motsvarar vetenskaplig akribi?

 

Om någon däremot tror att det som står i bondepraktikan är vetenskaplig sanning är det personen ifråga som ska kritiseras, inte bondepraktikan. Den bara är.

[Mattiasgbg]

Nej, just det Mattiasgbg - det finns ingen författare!

 

(vänligen läs mitt långa inlägg ovan)

Jag såg det inlägget efter att jag skrivit #5474. Kan det stämma? Någon varelse, fysisk eller annat, måste väl ha skapat innehållet? Kan inte skaparen, som kan vara okänd, kritiseras för det, även om det är meningslöst?

[Alix]

Jag såg det inlägget efter att jag skrivit #5474. Kan det stämma? Någon varelse, fysisk eller annat, måste väl ha skapat innehållet? Kan inte skaparen, som kan vara okänd, kritiseras för det, även om det är meningslöst?

Kan du kritisera K2 för att det inte är lika högt som Mount Everest? Kan du kritisera arabiska för att gud heter allah på det språket? Kan du kritisera en rödhårig person för att de så lätt blir brända av solen? Existerar kritik om det saknas möjlighet till förändring?

[Mr. Mxyzptlk]

Jag såg det inlägget efter att jag skrivit #5474. Kan det stämma? Någon varelse, fysisk eller annat, måste väl ha skapat innehållet? Kan inte skaparen, som kan vara okänd, kritiseras för det, även om det är meningslöst?

 

jag kompletterade inlägget nyss:

 

Ska bondepraktikan skrivas om för att den inte motsvarar vetenskaplig akribi?

 

Om någon däremot tror att det som står i bondepraktikan är vetenskaplig sanning är det personen ifråga som ska kritiseras, inte bondepraktikan. Den bara är.

 

Allt Gott, Mr. M.

[Mattiasgbg]

Kan du kritisera K2 för att det inte är lika högt som Mount Everest? Kan du kritisera arabiska för att gud heter allah på det språket? Kan du kritisera en rödhårig person för att de så lätt blir brända av solen? Existerar kritik om det saknas möjlighet till förändring?

 

Koranen är möjlig att ändra, tekniskt sett så handlar det bara om boktryckeri. En anledning skulle kunna vara att det finns skrivningar som inte är förenliga med lokal aktuell lagstiftning (som inte alls är statisk). Jag har ingen anledning att tro att boken idag innehåller sådan text, men lagar ändras även om boken är statisk. Om det är sant eller inte tycker jag är ganska ointressant.

 

jag kompletterade inlägget nyss:

 

 

Allt Gott, Mr. M.

Det intressanta är inte sanningen.

[Mr. Mxyzptlk]

Det intressanta är inte sanningen.

 

Då får du förlåta mig, såhär brukar det nämligen låta i den här tråden:

 

Jag kan också tänka mig att en gudsupplevelse är underbar. Att plötsligt känna hur slöjorna framför ögonen faller bort, att man ser universum som ett landskap med en arkitekt som är personlig och som ser och älskar mig. Man blir en del av en helhet, man ser och får mening. Hur skulle man inte kunna vilja ha något sådant?

 

Jag är helt öppen för det. Men då ska det vara något som är sant, inte något som skapats i hjärnan på mig.

/.../

Det är en av förklaringarna till att jag öht deltar i den här tråden.

 

men jag hävdar ändå det jag la till:

 

Ska bondepraktikan skrivas om för att den inte motsvarar vetenskaplig akribi?

 

Om någon däremot tror att det som står i bondepraktikan är vetenskaplig sanning är det personen ifråga som ska kritiseras, inte bondepraktikan. Den bara är.

[snowreeler]

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/troende-mindre-intelligenta-an-icke-troende/

 

Ett stort antal studier, 63 för att vara exakt, påstår att troende skulle vara mindre intelligenta än icke troende. Den här studiernas konklusioner ställer jag mej faktiskt till stora delar tvivlande till. Av det enkla skälet att jag inte tillmäter intelligens nån större betydelse för hur människan fungerar som art eller ens som enskilda varelser.

 

Intelligens handlar, som ordets latinska ursprungsbetydelse antyder, om att samla kunskap och sen kunna behandla denna kunskap på ett sätt som hjälper en själv och de sina tillräckligt bra för att kunna överleva. Det innebär ju i verkligheten att även de som enligt (säkerligen amerikanska) intelligenstester skulle få sämre resultat skulle klara sej lika bra i samhället som de som får bättre resultat på dessa test. Ibland bättre. Det är lätt att stirra sej blind på testen, deras utformning och de svar man får från försökspersonerna.

 

Jag är inte religiöst troende, definitivt inte. Jag anser dock inte att jag ser mej själv som speciellt intelligent eller ens smart, bara utbildad och eftertänksam, framför allt erfaren (mer och mer för varje år och varje diskussion). Vad studierna visar är endast att de som inte tror har ett mer skärpt sinne för vissa saker i sin omgivning. De är mer intresserade av att använda hjärnan på ett mer individuellt sätt än de troende vars sinnen är mer inriktade på grupptänkande och då blir mer lagda åt det hållet också.

 

Å andra sidan finns det många troende som är skärpta också, vilket ju skapar visst utrymme för tvivel. Vad det handlar om egentligen är ju blind tro, tvivlande och icketro, en sorts modern treenighet. Alla tvivlar vi nån gång, kanske till och med många gånger, och tror gör väl alla på nåt.

 

Jag måste i sammanhanget till slut ställa en vanvördig fråga: Är man mindre värd som människa för att man får "stämpeln" inte så intelligent?

[Mr. Mxyzptlk]

Är man mindre värd som människa för att man får "stämpeln" inte så intelligent?

 

Nej

[Mr. Mxyzptlk]

Men man får i regel lägre lön och status i samhället

(obs. gäller ej George W Bush)

 

Försåvitt man inte är kvinna, svart, muslim, HBTQ

eller har något annat "lyte"

- då får man det ändå.

 

Detta är givetvis att betrakta som diskriminering.

Frågan är om det går att göra någonting åt

 

vi har haft lagar på området länge, men det tycks inte hjälpa...

 

 

Det bästa sättet att skapa sig en liten förmögenhet har alltid varit att börja med en stor...

[peth]

Men man får i regel lägre lön och status i samhället

(obs. gäller ej George W Bush)

 

Försåvitt man inte är kvinna, svart, muslim, HBTQ

eller har något annat "lyte"

- då får man det ändå.

 

Detta är givetvis att betrakta som diskriminering.

Frågan är om det går att göra någonting åt

 

vi har haft lagar på området länge, men det tycks inte hjälpa...

 

 

Det bästa sättet att skapa sig en liten förmögenhet har alltid varit att börja med en stor...

... och sedan investera i ett flygbolag.

[kiwi]

Svar nej* på alla frågor, som princip, bortsett från kontexten. Om SD och Nationaldemokraterna står för fiolerna kan man ju ana ugglor i mossen.

 

There you go again! Det är mer intressant att se till avsändaren än till vad som faktiskt sägs.

 

Jag skulle tro att både SD och ND har dessa uppfattningar. Blir de därmed ogiltiga? Blir argumenten sämre?

 

Nu svarar Du ändå "nej" på mina frågor, vilket gör att Ditt yttrande över Alcalás artikel blir ännu mer märkliga. Det är ju just dessa tre saker som genomströmmar hans artikel. Så det är okej att skriva en sådan debattartikel, men inte okej om det är en person som Alcalá som gör det..?

 

 

 

*FYI: Man behöver naturligtvis varken gilla eller acceptera det som står i koranen, men kritiken är meningslös eftersom koranen är vad den är. Eller hade du tänkt bidra med en reviderad upplaga?

 

Kritiken går ut på att det som står i den är delvis kvinnofientligt. Jag har ingen tanke på att ändra den. Däremot skulle jag uppskatta om folk inte följde exempelvis de delarna.

 

Jag antar att SD:s partiprogram inte heller går att kritisera, eftersom "det är vad det är"..?

 

 

/ Kiwi

[kiwi]

Jo - just - i en debattartikel blir jag påverkad av - just - trovärdigheten (alltså den av mig erfarna trovärdigheten, eller brist på ... )

 

(---)

 

Vad Alix gjorde var att, p.g.a. denna misstro mot Alcalas trovärdighet, närläsa hans text, och han fann - islamofobi!

 

Det gillar inte du, eftersom du inte gillar vare sig Alix' eller mitt sätt att förhålla oss till religioner och livsåskådningar, vars värderingar vi inte fullt ut delar.

 

Huruvida Alcalás text ska bedömas vara islamofobisk eller ej, är fortfarande en öppen fråga. Alix har själv sagt att det är okej att göra sådana kritiska uttalanden som de jag räknade upp - och som utgör grundstommen i Alcalás debattartikel.

 

Det handlar nog snarare om att använda islamofobi som ett skrämselord än att göra en seriös genomgång av artikeln som utmynnar i specifik kritik. Det är det jag inte gillar, inte att ni inte har samma åsikter eller inställningar som jag.

 

 

När man läser Alcalas text kan man - naturligtvis - hylla eller kritisera honom för att hysa vissa åsikter och stå för vissa värderingar.

 

Att göra detsamma med Bibeln eller Koranen är tämligen meningslöst, eftersom de saknar tydlig personlig avsändare och står för en tidsålders syn och värderingar.

 

Lika meningslöst är det att läsa ex. "Candide" och angripa dess unkna könsstereotyper. Voltaire var ett, visserligen radikalt men likafullt, barn-av-sin-tid, och att få lättköpta poäng genom att anklaga honom för sexism, är liksom obsolet.

Det är fruktsammare (och roligare) att istället finna radikaliteten i hans samtida samhällskritik, liksom hos Strindberg, liksom - faktiskt - hos de tvåtusen år gamla berättelserna om Jesus.

 

Om människor i vår egen tid däremot gör Bibeln, Koranen eller t.o.m. Candide till en detaljerad instruktion över hur de (OCH... - du och jag) ska (bör) leva sina (våra) liv så är det DE som ska kritiseras, inte den uråldriga urkunden för deras handlande.

 

Really now?! Ta valfri hemskhet i världshistorien. Slavsystemet i den amerikanska södern under 1800-talets första hälft, till exempel. Jag skulle kunna kritisera väldigt mycket kring detta. Men det är tydligen meningslöst. De agerade ju utifrån den tidens synsätt. Plantageägarna var ju "barn av sin tid" och förstod inte bättre. Att kritisera ägande av andra människor är att få "lättköpta poäng".

 

Jag tar hellre detta än avstår från att kalla skit för skit.

 

 

/ Kiwi

[kiwi]

kiwi, du bör ha i åtanke hela tiden på att det är skillnad på religion och tro. Alla har sin egen tro, och alla tolkar Bibeln/Koranen mfl böcker olika, många tolkar bokstavligt, många tolkar symboliskt eller via budskapen etc. En människas tro anser jag inte vara försvarbart att kritisera, då kommer vi till kränkning av individen.

Så länge du inte begår en brottslig handling är det legitimt att ha vilken tro man vill.

 

Och jag säger inte att folk inte ska få tro! Tankeförbud vill jag inte ha - och ett sådant är dessutom i det närmaste omöjligt att upprätthålla.

 

Dock: Om någon säger sig tro på enhörningar, så står det i min rätt att kritisera den tron. Jag kan förstås låta bli, men det handlar knappast om en kränkning per automatik.

 

Visst tolkar olika troende sina religiösa urkunder olika. Bara det är värt att kritisera. Och som troende hade jag funderat storligen över hur Guds ord kan vara så tvetydigt. Vad säger det om ursprungsförfattaren? Om man nu inte tillhör gruppen som anser att det inte är Gud som ligger bakom varje enskild bokstav, fast då förstår jag inte varför man ska ta så stor hänsyn till den.

 

 

/ Kiwi

[Alix]

... Jag antar att SD:s partiprogram inte heller går att kritisera, eftersom "det är vad det är"..? ...

Detta är en tråd för religion, inte politik. Om du kan inte kan se skillnad mellan dem är det bara att beklaga. Vad gäller trovärdighetsdebatten noterar jag att bara rätt saker sägs, för ditt vidkommande, är du inte alls noga med avsändaren. Det är extremt naivt (eller så är fiendens fiende alltid din vän).

[Mr. Mxyzptlk]

Huruvida Alcalás text ska bedömas vara islamofobisk eller ej, är fortfarande en öppen fråga. Alix har själv sagt att det är okej att göra sådana kritiska uttalanden som de jag räknade upp - och som utgör grundstommen i Alcalás debattartikel.

 

Ja, det är väl det som är ämnet för vår diskussion...

(Du tycker inte det, jag tycker det)

 

Really now?! Ta valfri hemskhet i världshistorien. Slavsystemet i den amerikanska södern under 1800-talets första hälft, till exempel. Jag skulle kunna kritisera väldigt mycket kring detta. Men det är tydligen meningslöst. De agerade ju utifrån den tidens synsätt. Plantageägarna var ju "barn av sin tid" och förstod inte bättre. Att kritisera ägande av andra människor är att få "lättköpta poäng".

 

Jag tar hellre detta än avstår från att kalla skit för skit.

 

Du är inte så noga med att läsa vad jag skriver (kanske fel avsändare).

Människors agerande och handlingar ska alltid kritiseras.

Men att idag revidera tryckta upplagor av de lagar man följde i sydstaterna då vore meningslöst. De bara är.

[Alix]

 

... Du är inte så noga med att läsa vad jag skriver (kanske fel avsändare). ...

Mitt i prick.

[mikaellq]

 

Ja, det är väl det som är ämnet för vår diskussion...

(Du tycker inte det, jag tycker det)

 

 

Du är inte så noga med att läsa vad jag skriver (kanske fel avsändare).

Människors agerande och handlingar ska alltid kritiseras.

Men att idag revidera tryckta upplagor av de lagar man följde i sydstaterna då vore meningslöst. De bara är.

Uttrycket "att först sopa upp framför egen dörr" kom upp.

Svenskar var ju aktiva som slavhandlare på den tiden...

Kom att tänka på Gustav Fridolin och "vår mörka historia".

 

[Mattiasgbg]

 

Ja, det är väl det som är ämnet för vår diskussion...

(Du tycker inte det, jag tycker det)

 

 

Du är inte så noga med att läsa vad jag skriver (kanske fel avsändare).

Människors agerande och handlingar ska alltid kritiseras.

Men att idag revidera tryckta upplagor av de lagar man följde i sydstaterna då vore meningslöst. De bara är.

Är det meningslöst att revidera gamla (dammiga) böcker med diverse regler man följer idag? Att det blir svårt att praktiskt genomföra är jag övertygad om.

[kiwi]

Detta är en tråd för religion, inte politik. Om du kan inte kan se skillnad mellan dem är det bara att beklaga. Vad gäller trovärdighetsdebatten noterar jag att bara rätt saker sägs, för ditt vidkommande, är du inte alls noga med avsändaren. Det är extremt naivt (eller så är fiendens fiende alltid din vän).

 

Nu är Du bara tramsig... Varför kommer Du med sådana onödiga påhopp?

 

 

/ Kiwi

[kiwi]

Ja, det är väl det som är ämnet för vår diskussion...

(Du tycker inte det, jag tycker det)

 

Här räcker det inte bara med att tycka. Man måste rimligen också visa varför man anser sig ha rätt. Jag väntar fortfarande på Alix.

 

 

Du är inte så noga med att läsa vad jag skriver (kanske fel avsändare).

Människors agerande och handlingar ska alltid kritiseras.

Men att idag revidera tryckta upplagor av de lagar man följde i sydstaterna då vore meningslöst. De bara är.

 

Du är inte heller så noga med att läsa, tydligen. Jag har inte med ett ord sagt att vi ska revidera varken religiösa verk eller några lagar som användes förr i tiden (och inte längre finns).

 

"Människors agerande och handlingar ska alltid kritiseras", skriver Du. Men inte när de har hunnit dö?

 

 

/ Kiwi

[Alix]

 

Nu är Du bara tramsig... Varför kommer Du med sådana onödiga påhopp?

 

 

/ Kiwi

Vad består påhoppet av?

[kiwi]

Vad består påhoppet av?

 

Nr 1:

 

Detta är en tråd för religion, inte politik. Om du kan inte kan se skillnad mellan dem är det bara att beklaga.

 

Du tog själv upp SD som en jämförelse. Jag använde då dem för att göra en egen jämförelse. Då ska Du helt plötsligt skriva ovanstående...

 

 

Nr 2:

 

Vad gäller trovärdighetsdebatten noterar jag att bara rätt saker sägs, för ditt vidkommande, är du inte alls noga med avsändaren. Det är extremt naivt (eller så är fiendens fiende alltid din vän).

 

Detta stämmer inte, vilket framgår av mitt förtydligande tidigare i tråden angående trovärdighet. Du lägger ord i min mun som Du vet inte har varit där.

 

 

/ Kiwi

[xeric]

Från Expressens weblöp

 

http://www.expressen.se/nyheter/ateister-smartare-an-troende/

[Alix]

 

Jag ger upp. Jag förstår inte vart du vill komma...

Inte jag heller.

[kiwi]

Jag ger upp. Jag förstår inte vart du vill komma...

 

Du säger dig vilja diskutera, men verkar istället bara vilja ha applåder.

Får du inte det, utan mothugg, blir du desperat.

Deltar vi i samma diskussion..?

 

Argumenten och åsikterna skickas fram och tillbaka, precis som de ska göra – och så plötsligt kommer Du med en non sequitur. Rätt upp och ner angrips mitt sätt att argumentera. Har Du något fog öht för det Du påstår? Rent skitsnack är vad det är.

 

Ska ändå svara på "vart jag vill komma":

 

Jag menar att man kan kritisera många saker: Människors agerande. Lagars innehåll. Böckers påståenden. Som att äga andra människor (slaveri). Eller som åsikten att man i vissa fall ska avrätta våldtagna kvinnor (Bibeln).

 

Du menar att det är "meningslöst" att kritisera innehållet i Bibeln eller Koranen. De saknar en "tydlig person avsändare" och "står för en tidsålders syn och värderingar".

 

Du menar också att det är "obsolet" att kritisera Voltaire, troligen (om jag tolkar Dig rätt) eftersom han är död och därmed inte finns någon kvar att kritisera. Han lär ju inte rätta sig i efterhand.

 

Samtidigt menar Du att det är helt okej att kritisera Alcalá för de åsikter och värderingar som han uttryckte i debattartikeln.

 

 

Därav min fråga: Man ska alltid kritisera människors agerande och handlingar, men inte när de har hunnit dö?

 

 

/ Kiwi